Le siteLe site  AccueilAccueil  PortailPortail  GalerieGalerie  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S’enregistrerS’enregistrer  ConnexionConnexion  
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet
 Les As coulés de Marc Aurèle à CaracallaVoir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédente  1, 2, 3  Suivante
AuteurMessage
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS



Age : 34
Inscrit le : 03 Fév 2006
Messages : 6937
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)

MessageSujet: Re: Les As coulés de Marc Aurèle à Caracalla   Sam 17 Nov - 19:10

elagabale2000 a écrit:
les monnaies coulées se reconnaissent a leur aspect "flou", c'est assez difficile a expliquer mais quand tu en tiens une en main tu comprends de suite !

Je ne connais que des as pour cette courte période, plusieurs choses m'interpellent :

1 : Aucune de ces monnaies ne présentent de fautes d'ortographes ou de représentations fantaisistes,


Et pour causes, elle sont coulées sur la marque d'une monnaie authentique et officielle.

elagabale2000 a écrit:
2 : de très nombreuses monnaies coulées présentent exactement le même type, ce qui ne plaide pas en faveur du faux qui copie le modèle le plus courant, d'ailleurs ce sont souvent des revers peu habituels qu'on y retrouve,


Je retourne la question, pourquoi un atelier officiel aurait coulé préférentiellement des revers rares ? Il est probable que les types aient été retirés au hasard de la circulation pour faire des moules.

elagabale2000 a écrit:
3 : Je ne connais pas le type PROFECTIO de Vérus présenté en 1er en bronze frappé,


Il existe pourtant.

elagabale2000 a écrit:
4 : Pourquoi pas de sesterces ? Cette dénomination vaut 4 As et est plus rentable que l'as a imiter ?


Les sesterces et doubles-sesterce ont été imités de la même manière. Mais j'ai un autre argument à faire valoir dans le cas de ces as : ils sont en cuivre, un métal commun et plus facile à se procurer que le laiton dans lequel étaient faits les sesterces et dupondii. Il est probable qu'il y avait un bénéfice à faire de fausses monnaies en cuivre et que celà était plus rentable que d'imiter des monnaies en laiton, d'autant plus qu'on prêtait moins d'attention à ces monnaies de plus faibles valeur.

elagabale2000 a écrit:
Des frappes pour les légions ? Je n'en sait rien mas j'aimerait bien le savoir


Il y a un cas assez semblable avec les deniers du Limès qui sont en bronze coulé au lieu d'argent frappé, et qui existent également en de nombreux types rares. On les considère parfois comme ayant été coulés pour circuler dans les régions frontalières mais nous avons peu d'informations à ce sujet.
_________________
Revenir en haut Aller en bas
elagabale2000
Proconsul
Proconsul



Age : 35
Inscrit le : 30 Oct 2007
Messages : 647

MessageSujet: coulage de bronze   Lun 19 Nov - 21:37

Juqu'au IV ème siècle, et en particulier une constitution de Constantin Ier en l'an 326 interdisant de couler monnaie, les frappes locales de bronzes non officielles étaient tolérées par le pouvoir central. Dans de nombreux lieux, notamment de pélerinage elles ont permis de pallier a la pénurie monétaire et de fournir un monnayage d'appoint (source : Trésors monétaires IV - 1982, les moules monétaires du verbe incarné, Lyon).

De fait, de nombreuses monnaies coulées, non officielles, ont été produites tout le long de l'histoire romaine, les plus spectaculaires et les plus connues de ces imitations sont les "doubles sesterces" de Postume (d'ailleurs on se demande pourquoi pas seulement des as de Postume puisque le cuivre est si bon marché ...), ces imitations vont s'éloigner très rapidement du style officiel pour se "barbariser" exemple de ma collection au type LAETITIA AVG à la galère :



Les différences avec les petit as coulés présentés sont nombreuses : je reviens au style : bien sur qu'il est facile pour un faussaire de fabriquer un moule a partir d'une monnaie officielle il lui suffit d'en prendre l'empreinte! Mais il est a remarquer que les imitations de la période portent sur le sesterce et sont frappées parfois avec des styles surprenants(il me semble que FRED a remarqué une belle imitation de Commode d'ailleurs sur "le fouilleur") petit exemple sur DP : http://www.la-detection.com/dp/message-57837.htm
http://www.la-detection.com/dp/message-36161.htm

il est a remarquer que même Cohen s'est apercu de la profusion de certain types coulés notamment le PROFECTIO de Verus dont j'ai 3 exemplaires tous avec un style honnête. Je ne connais pas encore d'as de la période considérée faux d'ailleur pourquoi faire du faux avec la plus petite dénomination de l'empire a cette époque alors que, je me repette, le sesterce est plus rentable, le zinc étant remplacé par du plomb ou tout autre alliage hétéroclite.
Pour moi c'est loin d'être simple même si les arguments de FRED sont hautement convaincants. Je n'exclut plus la coulée frauduleuse mais elle n'emporte pas encore ma conviction.
Revenir en haut Aller en bas
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS



Age : 34
Inscrit le : 03 Fév 2006
Messages : 6937
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)

MessageSujet: Re: Les As coulés de Marc Aurèle à Caracalla   Lun 19 Nov - 21:55

l'allaige plomb cuivre ne donera pas la même couleur au métal, ni aucun autre alliage je pense.
_________________
Revenir en haut Aller en bas
elagabale2000
Proconsul
Proconsul



Age : 35
Inscrit le : 30 Oct 2007
Messages : 647

MessageSujet: pourtant   Lun 19 Nov - 22:07

la preuve du contraire sont les faux sesterces et doubles sesterces produits ... Si les faussaires n'ont pas joué sur l'alliage ils ont joué sur le poids
Revenir en haut Aller en bas
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS



Age : 34
Inscrit le : 03 Fév 2006
Messages : 6937
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)

MessageSujet: Re: Les As coulés de Marc Aurèle à Caracalla   Lun 19 Nov - 22:22

le cas des faux doubles sesterces est particuler, dans une période particulière précepte aux imitations radiées.
_________________
Revenir en haut Aller en bas
elagabale2000
Proconsul
Proconsul



Age : 35
Inscrit le : 30 Oct 2007
Messages : 647

MessageSujet: et ....   Lun 19 Nov - 22:34

Et le cas des sesterces dont j'ai mis le lien plus haut ?
Revenir en haut Aller en bas
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS



Age : 34
Inscrit le : 03 Fév 2006
Messages : 6937
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)

MessageSujet: Re: Les As coulés de Marc Aurèle à Caracalla   Lun 19 Nov - 22:59

Ils ne sont pas coulés. La Lucilla est probablement une bonne imitation, par contre je ne suis pas convaincu que l'Antonin soit un faux !
_________________
Revenir en haut Aller en bas
elagabale2000
Proconsul
Proconsul



Age : 35
Inscrit le : 30 Oct 2007
Messages : 647

MessageSujet: bon   Lun 19 Nov - 23:08

bon ben frappés en quel métal ?
Revenir en haut Aller en bas
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS



Age : 34
Inscrit le : 03 Fév 2006
Messages : 6937
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)

MessageSujet: Re: Les As coulés de Marc Aurèle à Caracalla   Lun 19 Nov - 23:11

les sesterces que tu as cités plus haut ? Aucune idée, vu la patine on ne sait ce qui a en dessous, mais probablement en bronze ou en laiton.
_________________
Revenir en haut Aller en bas
elagabale2000
Proconsul
Proconsul



Age : 35
Inscrit le : 30 Oct 2007
Messages : 647

MessageSujet: hollard   Lun 19 Nov - 23:11

c'est pas une preuve mais dominique hollard le voit faux ton antonin et moi aussi d'ailleurs t'as vu sa tête d'halluciné ? fumeur
Revenir en haut Aller en bas
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS



Age : 34
Inscrit le : 03 Fév 2006
Messages : 6937
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)

MessageSujet: Re: Les As coulés de Marc Aurèle à Caracalla   Lun 19 Nov - 23:19

oui il est bizare mais ça reste un bon style, j'ai vu pire sur du 100% officiel. La disposition de la légende du revers est étrange, mais ça arrive aussi parfois. Quoi qu'en pense Hollard, moi je ne suis pas convainqu, je ne dis pas non plus que j'ai raison. Wink
_________________
Revenir en haut Aller en bas
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS



Age : 34
Inscrit le : 03 Fév 2006
Messages : 6937
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)

MessageSujet: Re: Les As coulés de Marc Aurèle à Caracalla   Lun 28 Jan - 22:02

UPPPPPPPPP parceque ce sujet est vital pour une étude future !
_________________
Revenir en haut Aller en bas
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS



Age : 34
Inscrit le : 03 Fév 2006
Messages : 6937
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)

MessageSujet: Re: Les As coulés de Marc Aurèle à Caracalla   Lun 28 Jan - 22:03

les lieux de trouvaille seraient aussi très intéressant même très vagues.
_________________
Revenir en haut Aller en bas
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS



Age : 34
Inscrit le : 03 Fév 2006
Messages : 6937
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)

MessageSujet: Re: Les As coulés de Marc Aurèle à Caracalla   Mar 29 Jan - 1:16

Elag tu sait reposter la 4 et la 5 je ne peux pas le récupérer.
_________________
Revenir en haut Aller en bas
elagabale2000
Proconsul
Proconsul



Age : 35
Inscrit le : 30 Oct 2007
Messages : 647

MessageSujet: ...   Ven 4 Avr - 17:24

Réponse de D. Hollard à ce problème :

"Pour les as coulés en revanche, la question est très claire. Il ne peuvent en aucun cas être "officiels", c'est-à-dire fabriqués par les autorités impériales. Le fait qu'il apparaissent à cette période est très significatif. La Gaule ne connaît plus, après le règne de Commode, que des apports très sporadiques de bronze. Cela est vrai pour les sesterces mais plus encore pour leurs divisions. Comme ce sont toujours les plus petites monnaies qui font défaut en premier (nous sommes au bord de la rupture pour les 1 et 2 centimes d'euro, on a pallié à leur pénurie en tolérant localement des copies coulées. Il ne s'agit pas vraiment de faux, mais de monnaies de nécessité. Pour autant, le fait, pour des cités, de les tolérer sur les marchés ou dans les petits échanges privés ne suffit pas à leur donner un caractère officiel. On constate qu'elles sont moins nombreuses lorsque le pouvoir d'achat du bronze à trop baissé, car vu la dérive séculaire des prix, un as de bronze n'avait plus qu'un pouvoir d'achat extrêmement faible en 240 ou 250.

L'idée de fabrication militaire n'est pas absurde mais ne s'applique pas ici et tous les autres exemples connus sont frappés et jamais coulés. Pour autant, ces monnaies peuvent être fort utiles car, en multipliant des modèles parfois (très) peu courants, elles peuvent porter à notre connaissance des images monétaires non encore retrouvés en exemplaires frappés ! Le cas est avéré pour d'autres périodes où seul les faux témoignent de certains types qui sont, ensuite, retrouvés sur des monnaies officielles.

En tout état de cause vous avez raison de vous intéresser à ces documents qui témoignent de l'histoire monétaire tout autant que des monnaies plus conventionnelles."
Revenir en haut Aller en bas
Les As coulés de Marc Aurèle à CaracallaVoir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédente  1, 2, 3  Suivante

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Numismatique de l'antiquité :: MONNAIES ANTIQUES : SUJETS DIVERS :: Faux et imitations d'époque-
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet