| Les marques de banquier et les contremarques |    |
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Gilga
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 |  Sujet: Re: Les marques de banquier et les contremarques  Mer 17 Oct - 9:59 | |
| Merci beaucoup Phil pour toutes ces infos et ton avis très éclairé sur le sujet 
Ayant lu pas mal de documentation sur la Mésopotamie et leurs cités très évoluées avec notemment l'écriture ce n'est pas étonnant qu'ils aient été parmis les premiers à avoir mis en place un standard d'échange.
Comme Fred Si je pense avoir compris le terme "nomisma" (réglementaire ou monnaie qui a cours : http://www.cde4.com/fra/respedago/philosophie/26010.htm) j'ai en revanche plus de mal avec le terme "kraros".
J'ai bien noté les références de Martin Price et Weidauer et je vais voir si j'arrive à me procurer ces ouvrages.
J'ai d'autres questions qui me parcours l'ésprit mais J'ai besoin de relire tes nombreuses informations afin de ne pas m'égarer. |
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PhilJones
Pontif
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| | Sujet: Re: Les marques de banquier et les contremarques Mer 17 Oct - 13:43 | |
| | Fred a écrit: | | Citation: | | Ca va depender en si la monnaie ete utilize comme kraros ou comme nomisma je crois. C'est ma theorie pour le moins. Je ne suis pas certain si on peut dire quelque chose fixe... Il n'y a pas evidence archaeologique deja a nous dire bien tous... |
tu sait expliquer ça ? Kraros ??
Tu veux dire "utilisée comme lingot ou comme monnaie" ? |
Fred,
Je t'expliquerais en anglais - il n'y a pas un chance que ca je traduit... 
ΗΟΜΙΣΜΑ (nomisma)(from Gk. ΗΟΜΟΣ – law) – Exchangeable and portable currency.
ΣΤΑΤΕΡ (stater) (Gk: ΣΤΑΤΕΟ v. weigh) - Something weighed.
ΚΡΑΡΟΣ (kraros) (Sumerian nig.ga; Akkadian qaqqadu = sag.du/sag and resisu (resu); Hebrew ro'sh; Demotic djadja; Egyptian tep; Greek kraros and kephale (kephalion); and Latin caput (kaput).) - Literally “Head.” A piece of metal issued by an authority.
ΟΒΕΛΙΑΣ ΑΡΤΟΣ (obelias artos) (Gk. Later shortened to OBOΛ – a fractional denomination of Greek currency.) – “A loaf baked on a spit.” – a stamped bit of metal.
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Fred
AVGVSTVS
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| | Sujet: Re: Les marques de banquier et les contremarques Mer 17 Oct - 13:49 | |
| thank you 
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Gilga
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| | Sujet: Re: Les marques de banquier et les contremarques Mer 17 Oct - 18:12 | |
| Phil 
Sur la phase pré-monétaire avec les standards d'échanges comme le Shekel il y a ce sympathique pdf qui y consacre un chapitre : http://www.bcl.lu/fr/media/communiques/2007/01/expo1/catalogue.pdf
| PhilJones a écrit: | | Je crois personalment que c'etait pour verifier le qualite du metal - en chaque cas, une balance etait utilize en commerce de l'anciens... (J'ai un example d'un seau de period Proto Achaemenid (650-550 BC) avec un ideographie de 2 hommes de commerce - un avec une balance, autre avec un kaspum kankum...) |
Ok : le poids des premières monnaies d'électrum était controlé avec une balance et le coup de poinçon ("marques de banquier") venait attester que la pièce n'était pas fourrée. Ceci au fait prêt qu'ils pesaient une monnaie qui était un alliage d'or et d'argent en proportion potentiellement variable d'une pièce à une autre  . Utilité relative... Ils en avaient apparemment conscience si je m'en réfère à certaine documentation généraliste qui commente le système bi-métallique mis en place par Crésus comme étant une réponse à ce problème.
Par ailleurs, je n'ai pas remarqué ces marques sur le monnaye de Crésus ? Existe-il des exemples ? Sinon qu'est-ce qui explique que les contrôles ce soient soudainement arrêté ? puis aient repris en divers lieu et période.
| PhilJones a écrit: | Gilga ecrit:
"Environ 1/3 de ces statères et division portent ces marques".
-Sur ca, je ne veut pas verifiquer ca, non plus c'est facile le faire. Les examples dans l'internet sont un petit percentage de ce qu'existe. Je n'ai pas vu tous les examples certainment - et je suis tres actif dans cette dominion. Mes colleagues non plus... Attention avec declarations comme ceci! |
J'ai repris ce chiffre d'une page web. Je n'ai malheureusement :dodo50: pas l'échantillon représentatif afin de le vérifier, j'ai recopié un peu bêtement...désolé.
| PhilJones a écrit: | - La variété de marque est visiblement très importante. Connait-on un classement de ces marques ?
[b]Sur ca, j'ai demande la meme question avant. Ca semble qu'il n'y a pas deja quelque chose definitif. Bon, si tu veux essayer trouver tous les monnaies et faire un tip d'etude de marques, ca va etre bien interesant - mais je crois que ca va etre dificil aussi... Il faut que tu saches ou sont tous les examples pour ca... |
Ok, certaines sont-elles connues malgré tout ?
J'ai vraiment du mal à distinguer la nuance entre kraros et nomisma et du coup je ne peux plus vous suivre, qui pourrait me faire une explication type ... pour les nuls  |
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Fred
AVGVSTVS
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| | Sujet: Re: Les marques de banquier et les contremarques Mer 17 Oct - 18:23 | |
| si j'ai bien compris la nomisma est la monnaie qu'on accepte sans la peser, et le kraros est une monnaie utilisée comme un lingot qu'on pèse.
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Gilga
Imperator
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| | Sujet: Re: Les marques de banquier et les contremarques Mer 17 Oct - 18:54 | |
| Humm ok, ces monnaies d'électrum n'étaient donc encore pas tout à fait des monnaies mais plutôt un intérmédiaire entre les objets monétaires talents/lingots/... et les première monnaies (lesquelles).
Pourant je croyais qu'il était admis que le nombre et la forme des marques incuses (carrés creux) indiquaient le poids, la valeur de la monnaie.
Qu'en est-il des Crésides : premières monnaies non pesées ? |
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Fred
AVGVSTVS
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| | Sujet: Re: Les marques de banquier et les contremarques Mer 17 Oct - 19:01 | |
| jamais vu de marques sur des creseides, mais je ne suis pas un spécialiste de ce monnayage.
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PhilJones
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| | Sujet: Re: Les marques de banquier et les contremarques Mer 17 Oct - 19:51 | |
| | Fred a écrit: | | si j'ai bien compris la nomisma est la monnaie qu'on accepte sans la peser, et le kraros est une monnaie utilisée comme un lingot qu'on pèse. |
Pas exact -
Kraros c'est un tip de monnaie utilize par payement officielle du roi ou stat, et il a existe avant de l'usage des monnaies de circulation (nomisma)...
Nomisma sont utilizes comme monnaies de peuple - ca va dire que il n'y a pas des certains merchants ou representatifs du stat qui va l'utilizer exclusifment...
Les deux on pese...
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PhilJones
Pontif
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| | Sujet: Re: Les marques de banquier et les contremarques Mer 17 Oct - 20:09 | |
| Phil
Sur la phase pré-monétaire avec les standards d'échanges comme le Shekel il y a ce sympathique pdf qui y consacre un chapitre : http://www.bcl.lu/fr/media/communiques/2007/01/expo1/catalogue.pdf
-Merci pour le reference. Je le verrais plus tarde...
| PhilJones a écrit: | | Je crois personalment que c'etait pour verifier le qualite du metal - en chaque cas, une balance etait utilize en commerce de l'anciens... (J'ai un example d'un seau de period Proto Achaemenid (650-550 BC) avec un ideographie de 2 hommes de commerce - un avec une balance, autre avec un kaspum kankum...) |
Ok : le poids des premières monnaies d'électrum était controlé avec une balance et le coup de poinçon ("marques de banquier") venait attester que la pièce n'était pas fourrée.
-Ca, je crois.
Ceci au fait prêt qu'ils pesaient une monnaie qui était un alliage d'or et d'argent en proportion potentiellement variable d'une pièce à une autre . Utilité relative... Ils en avaient apparemment conscience si je m'en réfère à certaine documentation généraliste qui commente le système bi-métallique mis en place par Crésus comme étant une réponse à ce problème.
-Il faut noter que le phenomenon du Cresus c'est different un peu. L'utilization d'aur et argent n'etait pas un resultat des decisions internalle seulment: c'etait aussi pour concecrer exchange je crois entre Lydie et des autres peuples. Il a eu access a autres peuples (greques par ex. qui n'ont pas access a l'electrum) qui ont commences utilises argent par monnaies. Aussi, il a desire certainment plus commerce entre les iles greques et Lydie. (if faut voir - Kraay Archaic and Classical Coins p. 29) Aussi, il faut souvenir (conteste pour quelques numismatists) que electron (electrum) ete vu comme un autre metal donc et peut etre il n'etait pas tous fabrique au main - ce n'etait pas vu comme un melange de argent et aur. (L'electrum de la Pacorus viens a aproache de 80% d'aur, les rests autres metals, comme argent et cupre.)
Par ailleurs, je n'ai pas remarqué ces marques sur le monnaye de Crésus ? Existe-il des exemples ? Sinon qu'est-ce qui explique que les contrôles ce soient soudainement arrêté ? puis aient repris en divers lieu et période.
-Je n'ai pas vu examples contramarques, mais ca ne va dire qu'ils n'existent pas. Comme j'ai dit avant, je cherches les plus hautes examples possibles et je manque de pouvoir voir tous les monnaies qui viennent de deposits trouves pour ca (personne ne vient pas avec ces monnaies a me montre...)
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PhilJones
Pontif
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| | Sujet: Re: Les marques de banquier et les contremarques Mer 17 Oct - 20:11 | |
| | Gilga a écrit: | Humm ok, ces monnaies d'électrum n'étaient donc encore pas tout à fait des monnaies mais plutôt un intérmédiaire entre les objets monétaires talents/lingots/... et les première monnaies (lesquelles).
Pourant je croyais qu'il était admis que le nombre et la forme des marques incuses (carrés creux) indiquaient le poids, la valeur de la monnaie.
Qu'en est-il des Crésides : premières monnaies non pesées ? |
Non - il sont peses aussi...
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Gilga
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| | Sujet: Re: Les marques de banquier et les contremarques Jeu 18 Oct - 20:40 | |
| | Cette discution nous donne beaucoup d'éléments à creuser. J'ai trouvé l'ouvrage Asyut Hoardde de Martin Price mais sur Jstor et je n'ai pas compris leur mode de diffusion. Quant au Weidauer, il est cité partout mais je n'ai pas vu de trace actuelle de diffusion. |
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PhilJones
Pontif
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| | Sujet: Re: Les marques de banquier et les contremarques Ven 19 Oct - 14:05 | |
| | Gilga a écrit: | | Cette discution nous donne beaucoup d'éléments à creuser. J'ai trouvé l'ouvrage Asyut Hoardde de Martin Price mais sur Jstor et je n'ai pas compris leur mode de diffusion. Quant au Weidauer, il est cité partout mais je n'ai pas vu de trace actuelle de diffusion. |
Ca c'est facil - si tu vas a www.cngcoins.com , cherche en "booklist", tu vas trouver ca:
Weidauer, Liselotte. Probleme der frühen Elektronprägung. (Fribourg, 1975). 114 pages with 29 plates. Text in German. Cloth covers with dust jacket. The standard reference on the early electrum coinage of Asia Minor. $75.00 (GR308)
Merci Victor! 
Phil
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Gilga
Imperator
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| | Sujet: Re: Les marques de banquier et les contremarques Ven 19 Oct - 15:19 | |
| | Text in German... that will not do it. |
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Fred
AVGVSTVS
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| | Sujet: Re: Les marques de banquier et les contremarques Ven 19 Oct - 19:16 | |
| | Gilga a écrit: | | Text in German... that will not do it. |
oui mais y'a les planches quand même.
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Loutre
AVGVSTVS
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| Les marques de banquier et les contremarques | |
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