Trou de centrage ?

J'ai une question pour les spécialistes des monnaies provinciales

Sur la photo ci-dessus, emprutée au hasard dans les monnaies coloniales du site, on voit très bien le trou qui permettait (pour ce que j'en sais) de centrer le flan au moment de la frappe.
Comment celà se passait-il en réalité ? la pointe faisait-elle partie du coin ? j'en doute assez au vu des endroits bizarres où ce trou se présente selon les cas.

Ici par exemple celui qui a réalisé le coin aurait évité de mettre cette pointe juste sur le pif de la dame, non ? (il y a toute la place nécessaire entre les deux portraits)

Pour moi, sur la seconde c'est un trou de compas pour faire le listel, il apparait en relief.

Pour la 1re, on parle de trou pour tourner le flan de la monnaie mais cette explication semble étrange sur les monnaies qui ne sont pas parfaitement rondes.

Pour la seconde tu as raison il y a bien en relief ce qui correspond probablement au trou d'un compas, mais il y a aussi un bon trou dans la zone nez/bouche de Tranquilline. Je rajoute un autre exemplaire où c'est nettement plus visible.
J'avais entendu dire qu'une pointe empêchait le flan de se décentrer au moment de la frappe sur ces monnaies, ce qui était particulièrement utile sur les énormes bronzes ptolémaïques. Ce qui m'intéresse c'est de savoir si cette "pointe" faisait partie du coin (pas logique compte tenu de certains emplacements) ou bien alors ???
En fait si le trou est antérieur à la frappe son emplacement variable s'explique mieux.


Francky n'est-il pas un spécialiste des bronzes coloniaux ? Au s'couuuuuuurs !!

la réponse serait évuidente si on avait deux monnaies de même coin.

Désolé Alwin je n'apporte pas de réponse mais juste quelques questions, peut-être stupides vu que je ne connais rien à ce problème (tu vois ton post n'est pas délaissé, j'attends moi aussi que quelqu'un réponde ).
Je remarque simplement sur mes provinciales de Moésie que le trou se trouve parfois au centre de la pièce sur des frappes pourtant décentrées et parfois le trou n'est pas du tout au milieu ce qui est bizarre pour un prétendu trou de "centrage"... :afro:

on va devoir faire des "up" réguliers pour avoir une réponse ou un débat intéressant

Concernant les bronzes Ptolémaïque, le trou n'a pas été laissé par le coin, mais correspond à une méthode de fabrication des flans. Les flans étaient fabriqués à l'aide d'un tour et c'est un pivot central qui maintenait la pièce de métal pendant la découpe. La marque reste, même après la frappe du dessin.

D'ailleurs, si par la suite, la frappe n'est pas centrée, une partie de l'effigie, comme pour le nez de Tranquilline peut se trouver au niveau du pivot.

Par contre, avec ce processus, le trou est forcément au milliue du flan. C'est là, où j'ai l'impression que cela ne concerne pas les deux premières monnaies présentées ici. Ca semble en revanche correspondre à la troisième. Aussi, le trou de la première monnaie n'est pas rond, donc ce n'est pas une marque laissé par un tour.

oui c'est aussi ce que j'ai toujours entendu à ce sujet, mais ce qui me chagrine c'est que si les monnaies étaient tournées elle devraient être bien rondes, or c'est loin d'être le cas, ou alors un tournage plus que sommaire.

Certains exemplaires donnent le doute, j'en conviens, mais je trouve cette explication beaucoup plus convaincante que celle du centrage de la frappe (explication souvent donnée aussi). Le tournage était de toute façon sommaire, et réalisé avec des tours manuels qui pouvait prendre du jeu de fonctionnement... ???? Je crois à cette explication pour certaines monnaies. Celles de ce post ne sont pas forcément de ce procédé ?

Sur le revers de ce bronze de Callatis (Thrace) le trou ne me semble ni au centre du flan ni au centre du coin. Qu'en penses-tu Gilga, est-ce que je me trompe ?

Si c'était vraiment un trou de centrage, la plupart des pièces seraient bien centrées.
Et puis ça ne concerne que les pièces à partir de 20 mm non ?

On voit légèrement le grenetis sur la droite, donc le trou n'est ni au centre du coin, ni au centre du flan, je suis totalement d'accord avec toi. Je suis juste intervenu pour essayer de faire avancer très légèrement le sujet. J'ai conscience qu'il y a des monnaies, comme celle que tu proposes, et comme les deux premières proposées par Alwin, pour lesquelles l'explication est délicate. Je suis aussi à la recherche de toutes infos. Il faut voir aussi, si la monnaie que tu présentes montre un trou uniquement sur une face ou sur les deux ? Cela change les possibilités...

Alwin, tu as posé la question à Curtis ?

Merci Gilga pour ton intervention. Je trouve aussi que l'apparition de ce trou à la création du flan est plus plausible qu'au moment de la frappe, contrairement à ce que j'avais entendu par le passé.
Pour preuve j'ai trouvé deux monnaies de mêmes coins avec chacune ce trou à un endroit différent.

Fred je n'ai pas posé la question sur F.A.C., j'attendais l'avis de nos spécialistes en coloniales

ah mon avis Curtis doit avoir une explication convainquante, il est balaise de chez balaise lui !

Gilga a écrit:

Il faut voir aussi, si la monnaie que tu présentes montre un trou uniquement sur une face ou sur les deux ? Cela change les possibilités...

Tu as raison, j'aurais dû montrer le droit : sur ces monnaies il y a d'ailleurs toujours deux trous parfois très gros comme c'est le cas ici, parfois très discrets...

Ok, ce sont donc possiblement des marques laissées par la pointe et la contre-pointe d'un tour.

Une autre explication sur ce lien. Le trou aurait servi de pivot à un système destiné à polir la surface du flan.
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=12761635

Merci Gilga. Pourquoi pas aussi un système de presse pour obtenir des flans plus réguliers.
A ton avis si l'on frappe un flan possédant un trou est-ce que ce même trou n'est pas affecté par une sorte d'écrasement ?
Je te pose cette question car on aurait pu aussi imaginer que ce point était une sorte de visa de controle arrivant après la frappe de la pièce
On peut sûrement imaginer encore d'autres choses...
:ver:

Agathodaimon a écrit:

Merci Gilga. Pourquoi pas aussi un système de presse pour obtenir des flans plus réguliers.
A ton avis si l'on frappe un flan possédant un trou est-ce que ce même trou n'est pas affecté par une sorte d'écrasement ?
Je te pose cette question car on aurait pu aussi imaginer que ce point était une sorte de visa de controle arrivant après la frappe de la pièce
On peut sûrement imaginer encore d'autres choses...
:ver:

Assurément les bords du trou seraient écrasés vers l'intérieur en faisant un petit bourelet , ce qui n'est en aucune façon le cas .........

Cette constatation m 'incite donc à dire que le trou ne peut en aucun cas être préalable à la frappe ......!!!!!

Un trou fait à postériori poserait d'autre problèmes , à savoir :

1) dans ce cas le trou n'a aucun role "technique" et n"est qu'une méthode de marquage , peut-être comme je l'ai dit dans le post de Chut ou il montrait ses bronzes provinciaux , pour permettre aux illétrés de l'époque qui ne pouvaient connaîtyre toutes les variantes d'avers et de revers des frappes impériales , de distinguer sans problèmes , des monnaies provinciales n'ayant pas la même valeur de cours , et de fait de limiter la circulation de ces monnaies à leurs zones d'émission ....
Cette hypothèse nécéssite par contre d'accepter quelques exceptions à la règles , pour les modules inférieurs à 20 mm entre autre et pour des périodes et zones qui temporairement n'auraient pas respectées cette règle pour des raisons soit de relâchement des liens liés à des troubles ou conflits , soit à une volonté délibérée des autorités émétrices.....
2)La frappe d'un tel trou à postériori , nécéssite une main d'oeuvre soignée (outil adapté , ne difformant pas la gravure )et numériquement abondante en supplément des manoeuvres de frappe habituelles ,qui me parait en contradiction avec la valeur intrasèque de ces monnaies .
Elles expliquerai par contre le "décentrage" de nombreux trous dits de centrage , du à des ouvriers trop pressés ,au propre comme au figuré ...!!!

Ce qui tend à invalider cette hypothèse du trou à postériori , c'est que le système existait déjà pour les bronzes ptolémaîques de gros modules qui n'avaient pas de concurence à craindre et donc à se différencier par une marque quelconque .....

On en revient donc à des coins imprimant ce trou dans la monnaie , au moment même de la frappe ......

Cette technique implique donc :
1)une raison technique qui a conduit les monétaire des Ptolémée a adopter ce système.....
2)une empreinte positive des flans afin de faire ces trous .....

Concernant le 2 ème point , rien ne sera probant tant que des coins , même cassés ne seront pas retrouvés , mais cela n'est pas difficile techniquement à réaliser sur un coin .......

Le premier point oblige à rechercher dans tout le processus de frappe et le type des monnaies ainsi traitées , ce qui , techniquement a pu motiver ce choix , et à analyser les techniques utilisées pour ces frappes ....

BRUTUS a écrit:

On en revient donc à des flans imprimant ce trou dans la monnaie , au moment même de la frappe ......

A des coins !
Ce qui me parait plus plausible aussi. Ces trous semblent être fait en même temps que la frappe et ce pour une raison technique.

(suite)
Il est quasi certain , que les grands bronzes ptolémaïques n'étaient pas frappés directement au "marteau" , mais avec un système dit "de mouton" ,une très lourde masse sur laquelle le coin mobile était enchassé et venait suite à une descente rapide depuis une certaine hauteur en suivant un "rail", frapper le flan situé en bas du "rail" et posé sur le coin dormant , solidement enchassé (un ancêtre du marteau pilon en sorte...).
En effet la physique moderne , comme l'expérimentation réelle ,ont pu démontrer que la pression nécessaire à la frappe des grands bronzes ptolémaïques comme des décadrachmes grecs(si parfaits...!! ) était , au regard des surfaces à frapper comme de l'empreinte à imprimer supérieure à ce qu'un bras armé d'une masse pouvait produire...Le fait d'accroitre la grosseur de la masse , nécessite des bras d'Hercule et ralentit la vitesse de frappe , réduisant aussi l'énergie cynétique des coups à une donnée proche de celle que donnerait une plus légère masse ; De plus , leur précision latérale tout comme leur régularité en terme d'énergie serai trop aléatoire .

Cette frappe au "mouton" avait certainement d'autres inconvénients , et je pense entre autre , bien sur , à la relative lenteur du dispositif nécessitant un "relevage" régulier et cadencé au rythme de la pose des flans sur le coin dormant.
Un des autres problèmes devait être les rebonds multiples occasionés par la chute de la masse du mouton , totalement libre sur une petite surface métalique......

IOVI a écrit:

BRUTUS a écrit:

On en revient donc à des flans imprimant ce trou dans la monnaie , au moment même de la frappe ......

A des coins !
Ce qui me parait plus plausible aussi. Ces trous semblent être fait en même temps que la frappe et ce pour une raison technique.

Désolé dans tout ces mots , je m'étais gauffré ......!!!!

J'ai édité ...!!!

heu ! tu bégayes la, tu l'a déjà dit tout ca ! !

donc je redit

Ce qui me parait plus plausible aussi. Ces trous semblent être fait en même temps que la frappe et ce pour une raison technique.

(suite)
Le résultat d'un rebond de la masse du mouton armée du coin mobile , est soit un simple trefflage , soit une éjection partielle ou totale du flan au fur et à mesure de l' aténuement des rebonds , voire les deux , et au pire si le flan est éjecté trop vite , une détérioration ou une destruction des coins dormant et mobile ......

La première idée qui me vient est donc de demander à tout les spécialistes de ces monnayages , si ils ont déjà vu une monnaie avec ce fameux "trou de centrage" ayant subi un trefflage à la frappe .....??????

Je pense , que l'adjonction , de 2 "picots" , largement en positif par rapport à l'empreinte des motifs , elle en négatif , sur chaque coins , permettait d'éviter la mobilité du flan et son trefflage , dus aux rebonds de la masse du mouton ainsi qu'aux vibrations que ces rebonds communiquaient à tout le système......

J'attends vos avis , critiques et autres idées permettant de faire avancer le schmilblick en écartant ou en rendant acceptable cette idée qui m'est venu sous la douche ......!!!!!!!!

Amitiés à tous !!!