Trou de centrage ?

Bonjour

des ptits trous :-)



GORDIEN III ET SEPTIME


Dom.

Bonjour

une autre :

Philippe II

Pescennius a écrit:

L'hypothèse d'un marquage après la frappe est donc la seule solution possible et elle exclue pratiquement toutes les pistes d'explications en relation avec le côté technique de l'opération de frappe.

Soit, mais tu ne vas pas faire l’économie de l’explication de quelques détails.  

-La forme très variable des poinçons qui va du parfaitement cylindrique au patatoïde (quand même pas simple à réaliser). Je ne multiplie pas les exemples.


-La « surimpression » des gravures de coins sur le second cercle du poinçon, second cercle qui indique, dans le cas d’un poinçon, que pour faire la forme la plus simple qui soit on s’est quand-même pris la tête à faire un bossage sur un cylindre dont les arêtes sont légèrement saillantes.

Dans le premier cas on remarque que ce second cercle apparait sur tous les niveau du champ au sommet sans dégrader les reliefs.


Dans le second cas, j’imagine mal que la pression du poinçon fasse ressortir les détails entre le trou et le cercle.


-La formation de stries concentriques (ici sur les revers) ayant pour centre…le trou formé par le poinçon. On notera que les stries apparaissent en général sur des parties où la frappe est mal venue (horizontalité du coin ou épaisseur du flan).


Je continue de penser que la présence de ces cavités a à voir avec le procédé de fabrication, lorsque le travail est bien fait, les indices disparaissent sous l’effet de la frappe y compris les trous lorsqu’ils sont peu marqués qui sont oblitérés par la poussée du métal.

Je crois que tu as raison Genio (comme souvent).
Cela ne me dérange pas de faire un virage à 190°C. Il y a que les cons qui changent pas d'avis.

J'ai cherché une explication à ces stries concentriques autour du point... et j'ai trouvé (enfin je pense...il faut rester humble en toutes circonstances)

C'est en fait sur ce petit détail qu'on doit se baser pour comprendre. Comme tu le suggères, on ne peut pas imaginer que ces stries soient causées pas les bords d'un poinçon mobile après la frappe, car ces stries sont visibles lorsqu'elles sont épargnées par une faiblesse de frappe. C'est donc la preuve que les stries (et le point en creux) sont présents AVANT la frappe.

La frappe estompe les stries concentriques dans la majorité des cas, mais sur beaucoup d'exemplaires, on peut en voir des traces ténues, très loin du centre et jusqu'au grènetis !

Je numérote de 1 à 6 tes photos.
Sur la 6, on peut distinguer des restes de stries entre 6h00 et 8h00 dans le grénetis (zone de faiblesse de frappe). Sur la même monnaie, des stries sont visibles entre midi et 3h00 jusqu'au bord de la monnaie. Là aussi, zone de très importante faiblesse de frappe.

Sur la 2, des stries sont visibles très près du trou au revers, mais aussi très loin dans le champ à 7h00.

Sur la 4, des stries sur l'épaule de la divinité au revers.

Toutes ces stries sont ultra concentriques par rapport au trou central, comme au centre du caracalla, monnaie 3, où le cercle est parfait.

Comme toutes ces stries sont déjà présentes avant la frappe, il s'agit d'une phase de préparation des flans (j'avais tout faux sur mon hypothèse qu'il s'agissait d'une opération post-frappe).

L'hypothèse d'un surfaçage est donc la bonne (elle avait déjà été émise il me semble). Ce surfaçage n'est pas systématique, et l'explication la plus séduisante est qu'il s'agirait d'un surfaçage pas fraisage de flans déjà frappé pour d'autres émissions (d'autres cités). Les flans sans trou seraient des flans vierges réalisés spécifiquement pour la frappe alors que les monnaie "à trou" seraient des monnaies recyclées.

Pour appuyer cette hypothèse, on remarquera que les flans des monnaies "à trou" étaient déjà particulièrement plats AVANT la frappe. C'est cet inconvénient de départ qui génère des faiblesses de frappes quasi inévitables. Plus le flan de départ est épais, moins il y a de risque de faiblesse de frappe. C'est pour ça que les faiblesses de frappe sur monnaies médiévales sont presque systématiques (car elles sont frappées sur des flans super fins).

Donc aucun rapport entre le trou et le contour du flan. Le surfaçage des monnaies déjà frappées se faisait à la chaîne sur des flans déjà préparés mais dont il faut juste rogner les reliefs avec un outil rotatif ayant la forme d'une fraise très proche dans sa forme des mèches à bois modernes :

C'est très intéressant, car la grande récurrence du surfaçage dans les provinces romaines montre que la surfrappe est une activité majeure. Si importante qu'on a largement amélioré le procédé par rapport aux surfrappes "romaines" où des traces de l'ancienne monnaie sont presque toujours visibles.
Ici, on gommait toute trace de relief pour une meilleure lisibilité de la surfrappe, mais aussi pour éviter que les monnaies surfrappées soient détectées comme telle. On peut même imaginer qu'on pouvait ainsi éviter des accidents diplomatiques avec les cités surfrappées (qui ne seraient pas enchantées qu'on surfrappe leurs émissions).

On peut se demander pourquoi les surfrappes de monnaies provinciales sont si courantes par rapport aux monnaies "impériales". Cela doit s'expliquer par l'énorme variété des types car chaque cité avait sa propre monnaie. Il était tentant pour une cité de surfrapper pour faire des économies car la fabrication des flans est une étape fastidieuse et coûteuse. Faire un coup de fraise avers/revers sur un flan est nettement plus rapide que de refaire un flan à partir de lingots de métal. On peut même récupérer des copeaux issus du fraisage pour les refondre et façonner quelques flans vierges.

C'était un pratique assumée, car j'imagine qu'on savait à l'époque que le trou central provenait de cette phase de fraisage. Le trou est obligatoire pour maintenir l'outil et si on avait pu trouver une méthode sans trou, on aurait fait sans trou. Sans ce trou le surfaçage est possible mais il faut alors verrouiller l'objet à surfacer avec un étau.

Quand j'usine mes matrices à la fraise je n'ai pas de téton central et comme l'outil se déplace, je suis obligé de maintenir la plaque à fraiser par 2 voire 3 sauterelles (sorte de mini serre-joints qui sont basés sur une sorte d'écrou plat qui monte et qui descend sur une vis). Cela implique l'utilisation de vis. La vis existait pendant l'antiquité mais cela reste une pièce mécanique de précision. C'est très difficile à fabriquer. L'autre contrainte de la vis de serrage est le temps qu'il faut pour visser, surtout s'il y a plusieurs vis. Bref, un trou central permet de gagner un temps fou.

Le fraisage avec une mèche est plus facile qu'un meulage car la meule s'encrasserait vite avec le métal tendre qui s'accumulerait dans les creux. La formation de copeaux est à rechercher. Une mèche simple et plate est aussi facile à fabriquer et à aiguiser.

Ce mois ci, une monnaie provinciale d'Hadrien a été présentée sur le forum. Elle avait un flan particulièrement éclaté et de grand diamètre. J'avais déjà émis l'hypothèse d'une surfrappe à l'époque sur la base de l'écrouissage et du flan plat et trop grand par rapport au diamètre du coin. Cela montre que même des monnaies sans trou peuvent être des surfrappes. Trou central refermé à la frappe ou pas de surfaçage et nécessité de forcer la frappe comme un dingue pour effacer toute trace de l'ancien relief...
https://www.forumfw.com/t21013-provinciale-de
Le terme de "trou de centrage" restera un peu abusif car on pourrait penser qu'il a un rapport avec le centre de la monnaie alors que non. C'est un trou au centre du surfaçage, mais il n'a qu'une fonction de verrouillage de la fraise pour éviter que celle-ci se balade à la surface du flan. Un terme plus précis serait :
-> trou de surfaçage
ou
-> trou de fraisage

Un trou qui serait un indice de surfrappe.

Partagez-vous cette nouvelle hypothèse ?

Bonsoir, en effet, les images de Genio sont interrogeantes, mais je doute que cette explication de fraisage de surface tiennent la route en application pratique...

Si en effet, il y a une autre explication, c'est quelque chose de bien plus simple, facile techniquement, prenant peu de temps et coûtant peu...

Ton hypothèse (qui me séduit plus la précédente : ) n'est pas très éloignée de celle que je proposait page 5 même si j'avais préféré "l'abrasif" au "tranchant" pour des questions de maintien et d'effort à fournir du fait d'opérations manuelles mais ce n'est qu'un détail.
L'idée d'un surfaçage pour "effacement" en vue d'une surfrappe est intéressante. Il faudrait regarder du coté de la métrologie pour savoir quelles seraient les monnaies "effacées" (diamètre et perte de poids substantielle). Et se poser la question de l'avantage par rapport à un aplatissage au marteau suivi d'un recuit (moins d'épaisseur et + de diamètre).
Le principe du surfaçage préparatoire à la frappe semble acquis depuis la période Ptolémaïque, il a pu continuer d'être utilisé pour le même but ou modifié.

@Brutus qui a répondu entre temps, la technique peu paraître fastidieuse si on ne s'intéresse qu'à la fin du processus mais effectivement, comme l'indique Pescennius, comparée à l'élaboration de flans depuis le lingot, il n'y a pas photo si on dispose de quelque chose de relativement pratique.

Les bronzés ptolemaiques étaient coulés, dans des moules tronconiques (sable à moules, terre cuite...??) , aux fonds surfacés avec un outil circulaire à point centreur....

Mais le matériau était tendre.

Ahhh la la , ces fameux Bronzés  :-)





Dom.

Tss Tss Tss, c'est une discussion sérieuse !    

Pour avoir testé à mes débuts l'abrasion du bronze et de l'argent, je peux vous dire que c'est une méthode non exploitable pour du travail à la chaîne.

Que ce soit des meules, des limes ou plus récemment du papier abrasif, le bronze encrasse tout, c'est une plaie. La seule solution pour nettoyer l'outil, c'est l'acide nitrique !

Par contre, pour une raison que je ne comprends pas, je sais meuler de l'acier sans encrasser ma meule. Cela génère des étincelles à la différence du bronze. Une différence de dureté sans doute. Avec l'acier, l'étincelle est le signe d'un dégagement d'énergie mais aussi d'évacuation du métal. L'oxydabilité de l'acier peut aussi former un film  d'oxyde en surface du métal arraché par meulage, d'où moins d'adhérence, car l'oxyde est toujours un peu poudreux.

Si on peut meuler l'acier, cela permet d'aiguiser l'outil tranchant (mèche) pour surfacer le bronze. L'outil lui même ne peut être en bronze, ce métal est trop tendre. Et justement, le bronze est facile à racler/trancher/raboter et forme de beaux copeaux. En plus, il est réputé gras/auto-lubrifiant, ce qui réduit les problèmes d'échauffement et augmente donc la durée de vie de l'outil tranchant. Un mèche est un outil ultra simple à aiguiser. Par contre, la meule qui aiguise n'esti jamais plate, ce qui explique pourquoi le centre n'est pas forcément surfacé très près de l'ergot central (il faut aiguiser l'outil sans faire sauter la pointe de centrage !). On voit sur les monnaies. Une meule de touret à meuler devient légèrement arrondie à l'usage sur ses côtés, si bien qu'on fournit souvent à l'achat des tourets à meuler électrique une meule à main en bonus pour surfacer la meule et lui rendre sont côté plat.

Notez que les outils de type fraise (pour former des copeaux) sont en acier et non en fer. Le fer ne contient pas de carbone. L'acier est dur grâce à la présence de ce carbone. L'outil devient aussi plus cassant, mais au moins, on est pas obligé de l'aiguiser tous les quarts d'heures. De nos jours, on utilise du carbure de tungstène encore plus dur, mais le tungstène était impossible à fondre avec la technologie de l'époque.

EDIT : Après une recherche rapide sur le meulage des "non ferreux", il est dit qu'il faut une rotation plus lente qu'avec l'acier, que la lubrification à la graisse peut dépanner, mais que pour un travail au long cours, il faut une huile spéciale. La composition de la meule est aussi un point sensible pour les non ferreux : les meules au carbure de silicium s'encrassent moins vite que les meules en corindon.
A l'époque antique, toutes les meules sont faites de pierre naturelle taillée et ne devaient pas convenir à l'abrasion du relief des monnaies pour préparer une surfrappe. De plus, s'il fallait graisser non-stop, ça aurait coûté un bras en huile.

L'abrasion dégage aussi beaucoup de chaleur (donc nécessite davantage d'énergie que le surfaçage par fraisage). Je me suis souvent brûlé en meulant des monnaies, et j'imagine mal un ouvrier en train de crier sans cesse ouch ouch, c'est chaud ! Avec une meule, on se retrouve d'ailleurs très vite impuissant pour tenir la pièce avec une pince : la pièce est souvent éjectée par la meule, c'est très dangereux !

Et je parie un auréus, qu'à peine la pointe de l'outil (fraise ou meule...) touche le flan, qu'il se mettra en rotation.....

Pour éviter ce problème, il suffit de placer le flan à fraiser dans une cavité avec 3 lames inclinées bien aiguisées.
Mais contrairement à la meule, on peu imaginer aussi des pinces tenues à la main pour éviter la rotation et retourner le flan usiner.
Ce qui est bien, c'est qu'avec le pointeau intégré à la mèche, on évite le risque de voir la pièce s'envoler.

Cela sous entend, beaucoup de mecanique/outillage de précision et à descente/remontée progressive et contrôlée, un support adapté, avec des lames qui vont marquer la face inférieure du flan (et donc forcément les 2 faces, ce qui doit aussi laisser des traces..??? ...), un temps de travail long et assez risqué, pour une opération qui pourrait être réglée par 1 à 2 coup de massette, et prenant donc beaucoup moins de temps et d'investissement ..???

Je reste persuadé que la solution est plus simple....

J aime bien l analyse pragmatique de Brutus ,et ses bronzés :-)
Dom.

Le T9 des portables et tablettes, est par hasard, une des inventions les plus comiques et pernicieuse de ces 20 dernières années.... (Google assistant est aussi plutôt "joueur" dans ses prises de notes....)

En plus, tu peux toujours te retrancher derrière cet automate borné au vocabulaire restreint , si par "mégarde", un soir de vague à l'âme trop arrosé, tu as envoyé un mail ou SMS grossier....!!! (après, il faut quand même aussi avoir une imagination fertile, et un ton vraiment convaincant...!!! )

A mes yeux, ce n'est pas si technique que ça. Et de toutes façon, il n'y a pas vraiment d'autres explications possibles pour ce trou lié à ces stries concentriques laissées par un outil rotatif !

La massette ne crée pas de gommage du relief et en plus, il y a écrouissage et écrasement du flan : c'est tout ce qu'on doit éviter. Un coup de massette écrase les reliefs mais tout reste lisible. Il suffit de voir les nombreuses surfrappes "simples" : on voit peut souvent identifier sans problème la pièce d'origine. J'ai déjà écrasé à la masse des repros de sesterces, ça ne devient pas lisse du tout, même après plusieurs frappes.

On peut aussi faire ce test simple :
1) Faire un flan en plastiline
2) Y faire une empreinte digitale
3) Y imprimer une pièce d'1 euro (talquer le flan si ça colle).
4) Observer les empreintes digitales toujours présentes !

Rien ne prouve la rotation de l'outil qui a marqué le trou...??

J'ai fait avec ce que j'avais sous la main - c'est à dire pas grand chose - pour tenter de reproduire réellement ce que j'imaginais. La pierre est ici remplacée par un disque de papier abrasif (d'un grain trop fin) avec une petite pointe qui dépasse à peine. J'ai mis un coup de pointeau sur un vieux dupondius tout pourri. Je centre la pointe dans le trou et je fais tourner avec une perceuse très lentement mais en appliquant une forte pression (manuelle). Pour éviter l'encrassement, de l'eau suffit. En fait pour un simple surfaçage, je pense qu'on peut le faire simplement à la main je ferai un essai sur l'autre face.
L'important c'est que la profondeur du creux laissé par le poinçon soit supérieur à la hauteur de la pointe de façon à ce que l' abrasif soit bien en contact avec le flan et que la pointe ne fasse pas butée au fond de la cavité (ce qui est arrivé sur la dernière photo).
Je pense qu'on peut valider un surfaçage de flan selon cette méthode mais pas pour effacer les reliefs d'un sesterce.

On peut aussi imaginer que la pierre tourne autour d'un axe pointu et fixe, au moyen d'un archer par exemple, ou la simple masse de la pierre fournirait la pression nécessaire. Deux mains suffisent, une pour manoeuvrer l'archer, l'autre pour tenir l'axe.



Et concernant les traces de rotation au niveau de la cavité, je pense qu'elles sont visibles sur quelques exemplaires. J'en posterai quand servimg sera de nouveau disponible

Merci pour ce test !
Oui, pour un sesterce, il faut vraiment être motivé pour effacer un avers avec un abrasif, il faut plusieurs minutes, et beaucoup d'énergie.
Avec un fraise (type mèche à bois), ça irait nettement plus vite. Cela dégagerait moins de chaleur également.

Ici, le sesterce a été visiblement surfaçé au niveau du revers. On distingue encore la divinité debout à gauche après l'opération.

Il va falloir mener ces tests jusqu'au bout, et frapper des flans ainsi rectifiés....

Pescennius, sans discuter de l’aspect purement technique car j’en suis incapable, j’ai du mal à croire que cette opération n’ait été réalisée que sur des bronzes destinés à être surfrappés, alors qu’elle concerne autant d’exemplaires (auxquels il faudrait ajouter ceux où la frappe vient masquer le trou) pour certains ateliers, notamment les ateliers balkaniques. As-tu des références à l’appui de cette hypothèse que la surfrappe y était une « activité majeure », ou quand tu dis notamment que les monnaies à trou ont « des flans particulièrement plats avant la frappe »?

Je voulais vous montrer une monnaie qui n’est pas une provinciale, mais qui a subi un traitement qui pourrait être du même type que celui que vous décrivez. C’est un follis de Lyon, au type GENIO POPVLI ROMANI (on distingue quelques détails à la périphérie, la ligne d’exergue et le VLI de la légende), et on voit des stries grossièrement circulaires autour du trou. Je note qu’elle a perdu au passage environ la moitié de son poids (4,26g, 28 mm)


https://www.acsearch.info/search.html?id=3325598

J'avais déjà publié 1 ou 2 folles avec des trous "de centrage" identiques à ceux des provinciales....

Ça fait remonter la date de cette pratique, et interroge quand au moment du trouâge...

J'ai fait quelques tests supplémentaires, j'ai mis un coup de pointeau au revers (1) puis j'ai tourné à la main le tampon abrasif. Le résultat est pas mal (2) mais comme il y a encore trop de relief pour un simple surfaçage de flan, j'ai aplani grossièrement le flan à la lime (3) et j'ai recommencé l'opération (4). Le résultat me fait dire qu'avec un flan à peu près plan, il est possible de le rendre parfait manuellement avec ce procédé. Pour finir, j'ai insisté avec la perceuse (5) et je peux faire deux observations, en lubrifiant à l'eau le flan ne chauffe pas ou très peu et il est tout à fait possible de maintenir le flan en pression contre le tampon avec la main (ce que j'ai fait) ou de le poser sur un morceau de tissu en appuyant fort avec la perceuse sans que celui-ci ne tourne (ce que j'ai aussi fait). J'imagine donc qu'avec un support assez adhérent comme un morceau de cuir, il était tout à fait possible d'utiliser une rotation "mécanique" de la meule.
Je tenterai dans la semaine d'affuter une mèche pour essayer le procédé que propose Pescennius mais je peux déjà vous garantir une chose, je ne tenterai pas de maintenir le flan à la main car je suis à peu près certain du résultat (qui se compte en points de suture).
Plutôt qu'un "rabotage" de monnaies pour surfrappe, je suis plutôt enclin à penser à un simple surfaçage (l'essai avec la mèche peut me faire radicalement changer d'avis s'il s'avère concluant   )esthétique comme l'étape de blanchiment (chimique)qui servait à faire ressortir l'argent du billon ou le brassage des cuivres et alliages dans des bains acides qui les débarrassaient de leur oxydation. Peut-être que les phases de martelage/recuit des flans et/ou des plaques dans lesquels ils étaient découpés leur conféraient un aspect pas très esthétique qui perdurait après la frappe alors on les préparait de cette façon dans les provinces ?

Vous pouvez ouvrir l'image dans un autre onglet pour zoomer, elle est en 1024.


Quelques exemples où il me semble qu'on remarque que la pointe a tourné.

Finalement, c'est un problème annexe que de déterminer si le surfaçage a été réalisé avec une meule ou une fraise... (mais bien intéressant tout de même !). Mais souvent, comme l'observe Genio avec les monnaies présentées ci-dessus, on a l'impression que certains trous ne sont pas juste frappés mais semblent présenter des stries concentriques de rotation (où effectivement, on pourrait penser que la pointe a tourné).

Pour répondre à Uzes, je ne me base sur aucune donnée métrologique pour déterminer que les pièces "à trou" sont frappées majoritairement sur des flans trop peu épais et larges. Je me base uniquement sur l'observation d'après photo et en constatant facilement la grande récurrence de faiblesses de frappes (qu'on ne constate pas, du moins à cette fréquence, pour les productions de l'empire d'occident). Pour une surfrappe sans surfaçage, les indices sont réduits à un flan trop large par rapport au coin ou à la présence d'éclatements de flans.

Après, on trouve des cas problématiques qui plaident en faveur de la première théorie (d'un trou de marquage et non de surfaçage), comme sur ce revers à l'aigle (présenté plus haut par Genio) où le trou présente une barbe de métal qui déborde à l'extérieur. Sur cette monnaie, pas de stries visibles : le trou semble vraiment réalisé après la frappe.

On se demande si le trou de surfaçage n'est pas devenu identitaire à certains moments... et certains ateliers n'ont peut-être pas compris, comme nous, les causes de la présence du trou.

EDIT :

Je viens de croiser un autre cas problématique qui pourrait faire penser qu'il existe d'autre techniques où le pointeau ne tourne pas, puisque sur cet exemplaire, le trou est un beau triangle ! A noter également, comme d'habitude, le duo faiblesse de frappe + flan super large pour cet exemplaire.


Sur la photo ci-dessous, j'ai repéré une monnaie avec 2 trous de chaque côté. Cela peut-il s'expliquer par un diamètre de la fraise trop petit pour surfacer en un seule fois ? Cette monnaie est intéressante à plus d'un titre. En effet, elle présente un éclatement du flan, signe d'écrouissage préalable (indice plaidant pour la surfrappe), mais aussi un flan large avec présence d'une zone de flan non touchée par le coin à l'avers, indiquant le flan était vraiment trop large et déjà tout plat lors de la frappe. Enfin, elle présente une faiblesse de frappe à 7h00 (avers et revers). La monnaie à trou d'à côté présente aussi d'énormes faiblesses de frappe, alors que sur la monnaie non trouée de Philippe Ier, on voit un cas "normal" de flan préparé au bon diamètre, sans faiblesse de frappe :


Enfin, sur ce lot de monnaies surfaçées de Gordien (ci-dessous), on voit que les flans sont trop larges, avec presque toujours des faiblesses de frappe. Le cas le plus intéressant est le bronze du milieu en bas, qui présente, ce n'est pas un hasard, un sévère éclatement du flan :

bonjour

est ce  de vos trous , sur cette monnaie ?



Dom.

C'est ce qui reste du creux de l'oreille sans doute. Au revers, c'est pas net, il semble effectivement y avoir un manque de métal au centre, mais large et peu profond. Cela ne ressemble pas à ce qui nous concerne dans ce post, d'autant que ce n'est pas une provinciale...