Avalanche de questions

Je me sens mieux, merci pour votre patience. Je croyais qu'il y avait quelque chose d'insaisissable pour différencier les types ou que les chronologies bougeaient. Du coup j'arrive que je ne sais plus comment appeler une monnaie. Si je dis monnaie argent: Denier (buste non radié) Antoninien (buste radié) à partir de 215 jusqu'en 274, à partir de 274 à 294 plus d'Antoninien mais des Auréliani, et ensuite retour à l'Antoninien que l'on appelle néo Antoninien jusqu'en 311. Il y a des demi aurélianus (ou denier selon cgb) ils ont donc remplacé les deniers, les deniers ont été arrêtés quand?
Cgb leur système de classification est étrange il y a les Follis, les Follis ou Nummus, les Nummus, les demi Aurélianus ou Denier. J'y comprends rien, je comprends maintenant avec tout ce que vous m'expliquez qu'ils essayent de parler à tout le monde. Alors pourquoi si c'est le cas dire Follis tout seul comme si il était établi que c'était un Follis et non pas un Nummus? En plus ils mettent Nummus AE 1 et autre, ok mais Nummus tout seul c'est quoi?
Si je suis la chronologie cela devrait être un Centionalis, pourquoi disent-ils Nummus?
http://www.cgb.fr/licinius-ii-nummus,brm_239854,a.html

Il est dit que les bronzes radiés (tient le fait qu'il soit radié ne change pas la dénomination?) de Licinius Ier ont la marque XII , celui ci a aussi la marque mais le buste est casqué:
http://www.cgb.fr/licinius-ii-follis,v08_0578,a.html
On utilisait donc la même valeur numérique que la pièce soit radiée ou non. La couronne radiée est un titre, ils faisaient comment pour frapper des monnaies radiées si ils n'avaient pas le titre (je pense qu'ils l'avaient mais je préfère demander).

En tout cas, voila ce qui s'appelle "poser les bonnes questions" : résultats, un post vachement documenté et intéressant, une confrontation d'idées, creusées et argumentées.

C'est ça qu'est bon ! Merci Numismate.

numismate a écrit:

Il est dit que les bronzes radiés (tient le fait qu'il soit radié ne change pas la dénomination?) de Licinius Ier ont la marque XII Cette affirmation n'est pas exclusive et donc pas incompatible avec ce qui suit , celui ci a aussi la marque mais le buste est casqué : d'autant que c'est ici son fils Licinius II
http://www.cgb.fr/licinius-ii-follis,v08_0578,a.html
On utilisait donc la même valeur numérique que la pièce soit radiée ou non. La couronne radiée est un titre, ils faisaient comment pour frapper des monnaies radiées si ils n'avaient pas le titre (je pense qu'ils l'avaient mais je préfère demander).

Et si on devait le comparer à celui-ci : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-31143.htm

Siliquae a écrit:

En tout cas, voila ce qui s'appelle "poser les bonnes questions" : résultats, un post vachement documenté et intéressant, une confrontation d'idées, creusées et argumentées.

C'est ça qu'est bon ! Merci Numismate.

Merci Siliquae et j'ai deux membres assidus pour me répondre. Bon je crois qu'on a fait le tour du sujet. En tout cas, je le rappelle ici, si mon webmaster me dit que c'est faisable j'ouvrirais un site avec des sujets comme ceci, des techniques pour commencer à collectioner, des articles nettoyages comme celui de Vamp et aussi une carte interactive avec chaque année soit environ 800 cartes (motivé) au bout d'un moment où l'on aurait les frontières de chaque peuple, historique en cliquant dessus, frontières avec flèches pour  voir qui recule et qui avance, et monnayage circulant. Exemple je clique sur la zone Parthe je vois une nouvelle page qui s' ouvre avec l'historique de l'année et quelles monnaies on voyait. Cela paraît long mais dans quelques années ce sera déjà utile. Je pourrai mettre les liens du site de chaque membre qui le souhaite. Au début je ferais simplement les types circulants. Si le site marche on pourrait faire une base de donnée de ce qui  est connu.
 Dis comme ça c'est bordelique mais il est presque 5h du mat 

Un Aurélianus de 273 :
http://www.cgb.fr/aurelien-aurelianus,brm_169076,a.html

Et un Antoninien de 277:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=268402

La marque à l'exergue est la même que sur les Aurélianus, que penser? Pourtant dans leur vente ils ne mettent pas toutes les monnaies radiées comme Antoninien mais il y a des Aurélianus, donc ils font la différence. Autre chose, sur quoi se basent-ils pour savoir que c'est la 4 ème officine? La lettre Q à l'exergue? On est d'accord sur ce fait donc mes questions sont:

Les deux monnaies (liens):
Question 1: Les dates ne correspondent pas à ce que l'on sait de ces monnayages, que doit-on en conclure?

La monnaie de Probus de 277 (lien):
Question 1: Aurélianus ou Antonien?
Question 2: Pourquoi si la lettre Q désigne la 4 ème officine, a-on la marque XX I à côté?
Question 3: Sur quoi se base-on pour savoir que la monnaie a été frappée à Siscia?
Question 4: Comment sait-on qu'il s'agit de la 4 ème émission?

Les officines:
Question 1: Les officines sont des petits ateliers autour de l'atelier principal?
Question 2: D'ailleurs, collait-on à l'exergue sur les Aurélianus la lettre d'officine à droite de la marque XX I ou K A ?
Question 3: En se basant sur la question 1 sur les officines, si tel est le cas, alors cela justifie que l'on parle de marque d'atelier pour une monnaie dites " SMANT " donc frappée à Antioche dans la 4 ème officine. Ce que je veux dire c'est que on devrait dire marque d'atelier SMANT et lettre d'officine   . Donc ne pas prendre en compte la lettre d'officine comme marque d'atelier, comme je vois dans les listes. Sinon on penserait à 2 ème officine "SMANT B".
Question 4: Les lettres d'officines sont soit à l'exergue, soit dans le champ, y a-il une période où l'on trouve les lettres dans le champ et une période à laquelle on les retrouve à l'exergue?

Les ateliers:
Question 1: En regardant les périodes d'activités des ateliers j'en conclue que seul Rome et Lyon frappait jusqu'au III ème siècle?
Question 2:  Et Nîmes? ils frappaient donc pourquoi pas dans cette liste: http://www.sacra-moneta.com/Numismatique-romaine/ATELIERS-MONETAIRES-ROMAINS.html ? Ou on ne prend dans cette liste que les ateliers qui mettaient une marque?

Je pense pour la question 3 et 4 que la réponse est " on s'est basé sur la période d'activité de cet atelier et les documents d'époque " et 1 ère officine = 1 ère émission, 2 ème officine = 2 ème émission?

Je vais vous rendre fous. Encore un grand à tous et peut-être d'avance à IOVI qui va sûrement se sentir obligé d'intervenir pour la partie Probusienne. En espérant ne pas vous ennuyer avec toutes ces questions.

Pour répondre à certaines de tes questions :

Mets-toi en tête que la réforme monétaire mis en place par Aurélien se déroule au printemps 274.
A partir de cette date, les monnaies réformées s'appellent toutes des aureliani mais certains les appellent encore des antoniniens (les vieux défauts sont tenaces chez les numismates !) D’où l'appellation erronée pour la monnaie de Probus de Siscia que tu présentes alors qu'il s'agit bien d'un aurelianus puisqu'il a régné qu'après la réforme. On peut dire que toutes les monnaies de Probus sont des aureliani (exceptés les aurei, quinaires, deniers, as etc...). Le XXI à l'exergue est la marque de valeur de la réforme (comme le KA de Tripolis pour Aurelien sur la 2e monnaie que tu présente) et le Q indique la 4e officine. Si tu as le HO, reporte toi au tableau page 52 qui retrace toutes les émissions et changements de notations. Les officines sont des divisions de l'atelier ; par exemple l'atelier de Siscia compte 6 officines au début et ira jusqu’à 7 lorsque le besoin s'en fait sentir. Chaque officine se différencie par une marque que l'on retrouve, selon les emissions, dans le champs à D ou à g ou à l'exergue (quelquefois accolée à la marque de valeur, avant ou après et mémé un peu avant et le reste après !   )

Pour Aurélien, CGB fait une erreur (grave pour un spé pointilleux !   ) La monnaie d'aurelien en lien est bien un aurelianus puisqu'elle est frappée à Tripolis au printemps 274 (et non frappée en 273 comme indiqué dans la description   ). Elle fait partie de la 2e émission, frappée dans la 2e officine (on différencie la 2e officine de la 1ere par le point placé à la fin de la légende de revers SOLI INVICTO. )

numismate a écrit:

Question 2:  Et Nîmes? ils frappaient donc pourquoi pas dans cette liste: http://www.sacra-moneta.com/Numismatique-romaine/ATELIERS-MONETAIRES-ROMAINS.html ? Ou on ne prend dans cette liste que les ateliers qui mettaient une marque?

Le site que tu mentionnes a écrit:

La carte ci-dessous présente les ateliers monétaires romains en fonctionnement sous le Bas-Empire.

Me semble que le monnayage nîmois a été peu émis durant cette période.
Pour dire que nul n'est infaillible, tant sur la rédaction d'un descriptif, surtout lorsqu'on a des milliers de monnaies en catalogue (Cf. cgb), que sur l'omission de la lecture de certains "détails" qui peuvent fausser la bonne compréhension d'un sujet.
Evidemment, je m'inclus dans les deux cas de figure.

Merci IOVI, content de voir que j'ai bien compris le système et repéré les erreurs. C'est bien, car grâce à vous, tout s'éclaircit pour moi. Je me demandais si cette date pour Aurélien était juste, comme une entrée du type un peu plus tôt, avant une réforme officielle; ou un ouvrage remettant la date en question. Maintenant je sais que la marque de valeur de la réforme est suivie d'une lettre d'officine. Tout ceci m'amène encore à m'interroger:

Les officines:
Question 5: Elles sont dans le même bâtiment que l'atelier?
Question 6: Les ateliers utilisent toujours des officines, ou seulement en cas frappes importantes et donc besoin d'effectif supplémentaire?
Question 7: Lorsque les officines frappaient monnaie, y a-il toujours une marque?

Le bas empire:
Question 1: Quand commence-il? C'est sujet à débat.

Et oui c'est vrai que je me suis trompé sur les ateliers, j'ai tellement l'habitude d'aller sur ces sites que je crois tout me rappeller de ce qui y est dit, j'aurais dû relire, je le savais en plus. J'ai collé le lien de Sacra Moneta, mais en fait j'étais sur celui ci: http://hugon-numismatique.fr/les_ateliers_monetaires_romains_267.htm et la il n'y est pas fait mention de tous les ateliers (en réalité ce sont ceux du bas empire mais ce n'est pas signalé).

Q5 : Ca m'a l'air plus pratique et plausible car l'atelier est divisé en officines. Mais  par exemple à Rome, durant la République il y avait  2 lieux de frappe. On parle alors d'atelier secondaire pour le même lieu de frappe.
Q6 : L'atelier divise ses effectifs en plusieurs équipes qui sont chacune dévolues à la frappe d'un type différent en même temps. Quelquefois, certains types sont identiques d'une officine à l'autre mais cela permet aussi de varier les types d'une officine à l'autre lors de la même émission. Pour le IIIe siècle, tout les ateliers sont partitionnés en officine et donc en plusieurs équipes autonomes. Selon si les besoins sont importants, toutes les officines fonctionnent, dans certains cas, certaines n'émettent pas.
Q7 : Et non, c'est la que ça devient plus rigolo !  Dans le cas d'émission de donativa par exemple, les aureliani (restons au dernier 1/3 du IIIe pour l'exemple) quelquefois ne portent pas de marque d'officine. Il est possible que lors de ces événements, toutes les officines frappent le même type simultanément ( ADVENTVS, VIRTVS PROBI, VICTORIA GERM ect...)  pour honorer les distributions de l'empereur présent dans la ville. Ces aureliani font partie d'un ensemble appellé "émission de célébration ou de fête", comprenant aussi des frappes exceptionnelles d'aurei, de médaillons, de deniers, quinaire, as etc...
Toutes ces réponses sont bien sur très schématiques dans le seul souci de t'éclairer car ce qui est vrai à une période est souvent faux pour une autre.

Bon alors avec ça, maintenant je me dis:

Les officines:
Question 1: Ils émettaient forcément les mêmes monnaies en même temps, pas de VICTORIA AVG dans une officine et FELICITAS dans l'autre? Au cas où je préfère demander plutot que d'être sûr que ce n'était que les mêmes monnaies. C'est ton terme "Type" IOVI qui m'a mis dans le doute, non pas que tu n'ai pas été clair, mais que cela m'a fait penser à ceci vu que des fois on dit type pour un peu tout. Ici j'ai bien compris qu'il s'agissait de Deniers, quinaires, As et autres.

Les frappes:
Question 1: Je crois que, soit dans le même atelier (question 1), soit à la même période dans un autre atelier, on frappe pour un même type (partons sur le denier) divers revers. C'est bien ça?
Exemple imaginons qu'au printemps 290 à Antioche on a VIRTUS et à Cysique on a GLORIA EXERCITUS.
Question 2: Quelle était la raison du choix de telle ou telle allégorie?
Question 3: Se peut-il (sauf erreur du graveur) que l'on voit un buste différent à une même date mais pas dans le même atelier. Je prends en compte les habits impériaux ou simple détail, buste avec globe et autre.
Question 3: Cela peut paraître évident, mais pourquoi certaines frappes nécessitent plusieurs émissions?

numismate a écrit:

Bon alors avec ça, maintenant je me dis:

Les officines:
Question 1: Ils émettaient forcément les mêmes monnaies en même temps, pas de VICTORIA AVG dans une officine et FELICITAS dans l'autre? Au cas où je préfère demander plutot que d'être sûr que ce n'était que les mêmes monnaies. C'est ton terme "Type" IOVI qui m'a mis dans le doute, non pas que tu n'ai pas été clair, mais que cela m'a fait penser à ceci vu que des fois on dit type pour un peu tout. Ici j'ai bien compris qu'il s'agissait de Deniers, quinaires, As et autres.

J'ai essayé de t'expliquer complètement le contraire !!!! J'ai l'impression que tu mélanges vraiment tout. Il faudrait d'abord que tu te dégrossisses en lisant de la littérature numismatique pour te familiariser avec les bases et les termes !
Je ne te parle pas de type de monnaies (les différents modules) mais de type de revers !!! ce que l'on appelle la typologie des monnaies !
Dans une même émission les différentes officines battaient monnaies en même temps mais avec des revers de types différents !  Mais quelquefois de même types selon les émissions et les ateliers mais ceci n'est pas une règle majoritaire.

Ne t'inquiète pas IOVI, j'ai plus que les bases en numismatique, c'est juste que au départ je collectionne les monnaies modernes et c'est un autre monde. De plus quand tu dis type, je pense à tout ceux qui parlent pas de la même chose, en utilisant le même terme; comme cgb, leur système de classification, donc type c'est module ou type de monnaie. C'est pour ça que j'ai posé la question parceque j'ai bien remarqué que suivant les personnes, de même que certains disent Antoninien pour un Aurélianus, j'entends dire " type " pour le module et " type " pour le revers (donc typologie). Encore heureux que je sache ce qu'est une typologie, sinon j'aurais déjà rien capté à mon étude sur l'As de Nîmes, même si j'ai simplement étudié la mythologie de cette monnaie. Je n'ai pas accès à la littérature sur les monnaies antiques donc je ne peux progresser seul sur ces sujets. En plus cela me paraissait logique de penser que l'on battait le même type (typologie) dans le même atelier. Je n'arrive pas à comprendre comment en même temps on pouvait frapper divers types, sauf si bien évidemment ce ne sont pas sur les mêmes modules . Donc à moins que je me trompe, j'avais bien compris le sens de ta réponse, mais par doute sur le terme j'ai préféré redemander. Ce que je voulais donc savoir et ceci en des termes précis, puisque je vois que tu (et d'autres aussi) tient à une appellation précise (ce que j'aime également); c'est si on frappait un type différent, sur le même type de monnaie, simultanément d'une officine à l'autre.
Et question littérature, je n'ose me lancer à acheter un livre, car entre ceux démodés qui parlent de choses dont le contraire a été prouvé plus récemment, ceux qui survolent l'ensemble mais sont précis sur une partie, ceux disponibles et en plus voyant qu'ils valent le prix d'une belle monnaie; je me dis que j'attendrais. que me conseille-tu comme premier livre? Le RIC?

numismate a écrit:

Je n'arrive pas à comprendre comment en même temps on pouvait frapper divers types, sauf si bien évidemment ce ne sont pas sur les mêmes modules . Donc à moins que je me trompe, j'avais bien compris le sens de ta réponse, mais par doute sur le terme j'ai préféré redemander. Ce que je voulais donc savoir c'est si on frappait un type différent, sur le même type de monnaie, simultanément d'une officine à l'autre.

Dis moi que c'est un gag , et tu testes ma patience !, nan ?

     Tu n'as encore rien compris (mais du tout, du tout !) au sens de ma réponse.        

Dernière tentative désespérée :  

Un atelier (lieu ou l'on fabrique des monnaies ; monnaie = bout de métal avec des choses gravés dessus) est divisé en plusieurs officines (officine = une partition d'un atelier en chaine de production différentes ; dans chaque officine il y a une équipe de graveurs (scalptores) qui dessinent des choses en creux sur des coins (coins = pas ceux du carré ou d'une pièce, ni même un demi cri de canard mais plutôt une matrice qui sert à imprimer une image sur une face de la monnaie ; donc du coup... il en faut 2  pardis, comme le cri du canard !   ) et de frappeurs de monnaies (maleatores = hommes qui tapent comme des sourds avec des marteaux sur les coins fait par leurs collègues, pas pour les embêter, parcequ'ils sont obligé   , afin de presser un bout de métal vierge appelé flan (pas celui que l'on a à la tête de l'état   ou celui qui se mange hein ?   ) travaillant de façon indépendante dans le même atelier mais sous l'autorité d'un même procurator monetae (sorte de contre-maitre méchant qui vérifie la production ; l'aime pas celui la, gros vilain style Dark vador   qui tape aussi sur les doigts des graveurs qui font des fautes,   méchant monsieur !   ). Pour l'exemple : équipe A, équipe B et équipe C). Jusque la, ca me parait clair. nan ?

Petit interlude :
Comment fait on rentrer 4 éléphants dans une 2ch ?  

Au même moment, à un instant T, les équipes A, B et C travaillant dans le même lieu émettent des monnaies de même module d'avers et de revers différents. . Dans l'exemple l'équipe A frappe un aurelianus (néo antoninien de la réforme d'Aurélien, de quand ? du printemps 274, pardis !  ) avec un revers PAX AVG, l'équipe B frappe un revers COMES AVG (ils ont le droit !   ) et l'équipe C un revers VICTORIA AVG (eux parcequ'ils ont envie  ). Comme ces aureliani sont produit en même temps, l'ensemble de ces monnaies forment la même émission (pour être clair appelons-la émission 1 ou émission impossible   ).
Il peut arriver que les 3 équipes A, B et C frappent des monnaies de même revers; on a alors l'équipe A, B et C frappant PAX AVG mais avec des lettres d'officine A, B et C différentes à l'exergue ou dans le champ formant une autre émission différente appelée émission 2 ou émission TV  

Réponse 1: :    
2 devant et 2 derrière !  

Ce shéma simpliste (je ne peux pas faire plus simple car c'est bien plus compliqué en réalité, je t'épargne les phases ou les migrations de graveurs !   ) me parait clair, nan ?  
D'autres modules (les pièces jaunes appelées par certains aurei   ou les grosses monnaies vertes dont certaines répondent au nom de "sesterce" quand on les appelle : "allez, Sesterce, au pied, viens cherchez la baballe, gentil le sesterce !    ) pouvaient être frappés simultanément par une seule officine, voire plusieurs lors des émissions de célébrations (équipe A frappe des aurei, équipe B des médaillons et des as et équipe C des aureliani sans marque formant l'émission 3 ou émission III ou C mais pas le même que celui de l'officine, petit le c   ).

2e interlude : :
Comment fait on rentrer 4 girafes dans une 2ch ?  

Voila tout ce qui est en mon pouvoir et j'espère de toutes mes forces que tu as compris les bribes du fonctionnement d'un atelier romain.

Ce message s'autodétruira lorsque la substantifique moelle de son contenu sera digérée...
Après, je passe au langage des signes !

2e réponse : :  
On ne peut pas, il y a déjà les éléphants !

PS : pas le RIC, j'ai peur...

Tiens, vais me recoucher moi...

On se calme et on boit frais!

Ah , moi , là Iovi , pour une fois j'ai tout compris ......!!!!!!!    

Je résume :

Les éléphants frappaient des flans d'  auréi à l'arrière de la dedeuche , pendant que les girafes gravaient des coins d'antoniniani à l'avant  , Dark Vador tenait le volant , et les canards dans la malle arrière vérifiaient le nombre de pièces fabriquées dans une livre romaine .....!!!!    

En bouquin pour débuter, il y a par Andrew Burnett pour la numismatique romaine et gruel pour les gaulois. C'est simple et cela permet de comprendre facilement les bases.

La réponse à la plupart de tes questions se trouvent dans des bouquins de base.

Donc tu lis tout ce qui te tombe sous la main (même des ouvrages des années 70 sont très intéressants). Si tu es sur Paris, j'ai un énorme lot de numismatique et change à donner (ce qui peut faire une base car certains articles permettent de comprendre des bricoles)

Et aucun parallèle n'est possible entre la numismatique moderne et antique, sauf pour Marc qui aime mélanger dans ses plateaux des euros et des César

Vous m'avez bien faire rire les gars.
Après effectivement rien ne remplace la littérature. Et c'est vrai dans tous les domaines, si on veut dépasser le stade superficiel,  il faut plonger dans les livres,  qu'ils soient anciens pour comprendre le cheminement de la pensée ou plus récents pour avoir les dernières théories.

J'adore comme on me prend pour un con alors que ce n'est pas moi qui ne comprends rien. J'avais compris tout ceci, évidement je souhaitai juste être sur que l'on était d'accord sur le terme. Je suis désolé mais vous le savez comme moi c'est le bordel et dans les dénominations et dans les termes utilisés. Peu importe le niveau du mec, en témoigne la page 2 de ce post sur les Antoniniens et Aurélianus. Donc oui j'entends dire type pour un peu tout et n'importe quoi. Et je ne peux deviner comment fonctionne un atelier romain et qu'ils frappaient des types différents en même temps. Le con que je suis, a eu le tort de vouloir éclaircir certaines choses. Je suis désolé (et moi pas insultant contrairement à d'autres) mais je cherchais des précisions sur ce qui était dit ayant du mal à absorber parfois et répétant la même question, ma manière amicale de dire " t'es sûr de tes dire, confirme étaye " chose qui dans le monde civilisé ne se fait pas de cette manière. A aucun moment je n'ai rien compris. Je me suis juste demandé si on parlais bien de la même  chose. Comme ces experts qui pour n'importe quelle imitation dit "imitation barbare" et si ce n'était que cela. Et j'ai découvert à mon plus grand étonnement que les types ne correspondent pas à un message politique en rapport avec l'actualité. C'est pourquoi j'étais lourd sur la question, plus le fait que il y a tellement de sujet à discussion que je ne suis jamais sûr d'avoir une  vérité. Les gens comme vous me font rire, de même que le présentateur de Question pour un champion vous recrachez des choses que vous avez lu. Et gratifiez d'un " c'était évident ". A ton avis humble IOVI que tu es, pourquoi je reçois des mp de membres souvent même très assidus et connaisseurs (ils se reconnaitront) pour me dire "tu devrais t'inscrire sur autre forum, plus amical et qui ne boudent pas les sujets qui ne leur parraissent pas intéressants " ou encore " fais pas gaffe à leur comportement, des gens comme cela c'est regretable mais ils sont partout ". Bref grand esprit que tu es, je te gratifie dans mon extrême bonté, à mon tour de l'avis de beaucoup et notament d'anciens. Vous qui rigolez ou insultez à couvert, je vous remercie de montrer comment ceux qui  veulent faire genre modeste, sont en réalité
pire que les autres. Je remercie pour leur patience, leur compréhension et sympathie Emblémiste, Nemesis,  Vamp, Genio, Vinc, Septimus, Chut, Siècle II, Siliquae, Numisfrance, Alwin1 et d'autres que je n'ai plus en tête.  je commence à me poser des questions sur ce forum en raison de l'ambiance. Mon tort aura été de proposer d'aider (souvenez vous quand j'essayais de créer un topic sur comment apprendre le monnayage byzantin: mais euh c'est nul, moi: alors aidez moi, corrigez, réponse:  quedalle nous on se la touche à critiquer mais on ne fais pas d'effort.)et de poser des questions. Voila je me suis quand même bien marré à voir beaucoup de  choses ici. Pour finir IOVI quand on veut faire ou être sage et adulte, si l'on a affaire à un con, on laisse tomber. En tout cas se moquer relève de "oh suis trop fort regarde je me moque d'un abruti " bravo. Et les handicapés? Tu te sens revivre quand y sont à coté de toi? Voila qui est dit. Sur ce j'attends plus de respect, en vu de peut être un retour au calme comme je l'attends, même si je peux être lourd parfois, sans aucun livre pour m'aider avec en plus une imagination très fournie qui me fait me poser nombre de questions. Comprenez bien qu'il m'est difficile de tout absorber surtout quand j'écris en m'occupant d'autre chose. Tout ceci relève non pas d'idiotie mais de bordélisme et manque de repères.

Mon cher numismate,
Peut être que le ton de l'humour ne convient pas à la numismatique antique mais comme je sais que tu es intelligent, je n'ai trouvé que cet ultime moyen pour essayer de faire passer le même message déjà exposé clairement deux fois sur ce post.  
Ravi que tu ais enfin compris...avec des smileys ! quelquefois ça aide !    
Quant à l'avis que tu cherches à avaliser par d'autres membres bienveillants qui te conseillent surement bien mieux que moi, prends bonne note que je ne cherche aucune compassion, ni reconnaissance. Tu me demandes mon avis, je te le donne et vaut pas plus qu'un autre. Simplement, je me contente d'apprendre tous les jours un peu plus et m'efforcerai toujours d'avancer dans la connaissance sans pour cela en tirer un autre bénéfice qu'une satisfaction personnelle. Le reste demeure complètement superflu voire même inutile à mon égo si cela peut en rassurer certains   . Contrairement à beaucoup, je ne me targuerai jamais de tout connaitre, ni même de maitriser un sujet numismatique car l'apprentissage se fait souvent au détour de lecture ou de rencontres enrichissantes et ce que l'on croyait acquis et vrai se révèle chaque fois complètement faux suite à la découverte de nouvelles données.
Simplement, lorsque d'autre membres te conseille de lire de la littérature numismatique, c'est simplement pour essayer de parler le même langage car certaines lacunes sur les bases amènent justement à de telles incompréhensions absurdes qui, comme celle-ci, peuvent s'étaler sur plusieurs pages....
Quand à la convivialité du forum, elle n'est plus à prouver et c'est d'ailleurs pour ça qu'il reste le premier forum de numismatique antique de France.
Bonne continuation.

Je veux bien qu'on passe l'éponge sur tout ceci si tu me dit "ok j'y vais fort" . Je comprends que tu te dise " y comprend rien " j'avoue que j'ai reposé deux fois la même question. Mais le respect ça se rend. J'écris souvent en téléphonant ou autre. Je me répète des fois parceque soit je ne me rappelle plus de ce qui a été dit ou formule mal. En fait ici j'étais tellement persuadé que les romains émettaient un type à la fois que je me suis dis " c'est pas possible, que ça fonctionne comme ça ". La littérature m'aiderais beaucoup mais étant musicien je voyage beaucoup. Je me vois mal me trimballer avec l'étui et un pavé digne des pages jaunes dans le train. De plus commander par internet, non car je n'ai pas confiance et recevoir le dit livre reste de l'hypotétique avec tous les problèmes que l'on connait. En gros ce que j'ai tenté de demander c'est est on sûrs de tout ceci? D'où le savons nous? Et m'imaginer un foutoir organisé, frapper pour frapper, sans logique politique, message, cela m'a paru dingue, car toute ma théorie sur l'As de Nimes repose sur un monnayage logique avec un message. Jamais je n'aurais pensé que l'on aurait émis en même temps divers types, comme si aujourd'hui on avait deux monnaies de deux euros france pas avec le même dessin qui sortent en même temps. (Bon d'accord cela arrive des fois). Ou alors ils n'émettaient pas les monnaies en même temps? Ils restaient avec un stock dans l'atelier en attendant d'émettre les autres?

Pourquoi les types d'une même émission ne porteraient pas le même message politique ?
Un exemple, la 8e emission de Probus pour Lyon, PACI PERPETVAE AVG, FELICIT TEMP, PAX AVG. Nous sommes pile poil sur le même message décliné sous plusieurs angles et ce pour presque toutes les émissions. Il y a une cohérence totale entre les types produits et le message que veut faire passer l'empereur.

Ok dans le cas de Probus et les autres alors? Je vais me poser un peu pour voir par atelier ce qui sortait et la logique du message. Si tu as d'autres exemples n'hésite pas.

Ben toutes les émissions ou presque de l'empire romain d'Auguste à Romulus Augustule délivrent clairement des messages cohérents argumentés par plusieurs types de revers. Il ne faut pas oublier que la propagande politique passait aussi par ce support numismatique aux 4 coins de l'empire. L'exemple cité n'est la que pour l'illustration mais on peut reprendre toutes les monnaies romaines, elles délivrent toutes la pensée politique de la période.

Tant mieux cela me rassure, j'ai déjà fait ce boulot avec Auguste pour mon étude et j'en avais ressorti une logique. Et du coup es ce que des fois ils gardaient des monnaies frappées dans l'atelier? Comme frappées à l'avance.