Petit pointage des variétés d'avers pour Hadrien avec Dacia

J'ai regardé sur acsearch, BMC (merci Siliquae), Vcoins et Ma-shops quelle était la répartition des différentes variétés d'avers pour l'AS / Dupondius d'Hadrien avec DACIA au revers (RIC 850; Cohen 531).

Pour avoir une meilleure idée du pointage, voir le bas de la page.


La répartition se fait ainsi :

Buste nu + tête nue





Buste nu + tête laurée


Buste drapé + tête nue


Buste drapé + tête laurée


Buste drapé + tête nue (vers la gauche)


Cette petite analyse n'est évidemment pas du tout exhaustive, mais elle va permettre de se rendre compte que certains As / Dupondius, pour une indication de rareté identique suivant les variétés ci-dessus, tant dans le RIC que dans le Cohen, sont en fait plus rares et d'autres plus courants.

Il ne faut absolument pas te fier à la fréquence d'apparition des monnaies sur ac search. Cela montre les monnaies les plus belles et surtout chez les plus gros pros, donc ils ne vendent que des raretés. Ce n'est pas parce qu'une monnaie revient souvent qu'elle est moins rare, elle peut-être plus rare et plus recherchée et donc les pros vont la mettre en vente souvent. Tu as des empereurs super recherchés comme Probus où le prix d'une monnaie courante sera 3 fois plus cher qu'une autre aussi courante d'un autre empereur. Les indices de rareté sont aussi parfois faux car donnés anciennement. Bref regarde sur ebay tu auras la réalité de la rareté car ils vendent tout du très courant en état B à du très rare en FDC. Mais tu devras suivre les ventes pendant un moment.
Le RIC est ancien et en plus  ce que tu fais là est ce que l'on considère comme une étude profonde d'un monnayage, chose qui est impossible à faire quand on travaille précisément sur l'ensemble des monnaies de l'Empire. De plus les indices de rareté sont eux aussi vagues et sont de l'ordre de par exemple "plus de 10 exemplaires vus" donc R quelque chose. Si tu cherche toi même les bustes les moins courants en te spécialisant sur un empereur tu feras des entrées à petits prix sur de vraies raretés encore inconnues comme telles. En tout cas tu soulève les bonnes questions.

Merci à vous deux.

Numismate, je suis d'accord avec toi, les pros mettent en vente les monnaies les plus rares / recherchées, mais ce qui m'intéressait dans la démarche, c'était de voir (rapidement) la répartition des différentes variétés d'avers. Comme cette monnaie a la même valeur quelle que soit sa variété, les pros ne vont pas distinguer entre tel ou tel buste etc. Donc au final, cela donne une image indicative des variétés.

Je regarde très fréquemment ebay, et cela fait longtemps que je n'ai pas vu cette monnaie en vente (mais il est fort probable qu'une ou plusieurs me soient passées sous le nez).

Petite question, y-a-t-il une signification précise au fait que la grande majorité des monnaies romaines présentent des bustes tournés vers la droite ?

Et quand ils sont tournés vers la gauche ?

Merci à vous pour l'éclairage

Je pense que c'est la volonté du graveur, sa touche personnelle.

Il me semble que c'est lié au fait que gauche en latin se dit sinister et selon une croyance antique: sinister (« qui est à gauche »), d’où préjudiciable suivant des croyances antiques. Ce qui expliquerai le fait que peu de portrait à gauche: peur que cela soit préjudiciable à l'Auguste.

Oui, d'ailleurs pour l'anecdote les Romains avaient la superstition de rentrer dans les lieux importants (temples, palais) par le pied droit sous peine de malheur ("dextro pede") ! Il y avait même (parait-il) parfois des esclaves chargés de vérifier cette superstition !  
Pareil pour les augures : si le premier vol d'oiseaux était vers la gauche, le signe était considéré comme défavorable.

numismate a écrit:

Il ne faut absolument pas te fier à la fréquence d'apparition des monnaies sur ac search. Cela montre les monnaies les plus belles et surtout chez les plus gros pros, donc ils ne vendent que des raretés. Ce n'est pas parce qu'une monnaie revient souvent qu'elle est moins rare, elle peut-être plus rare et plus recherchée et donc les pros vont la mettre en vente souvent. Tu as des empereurs super recherchés comme Probus où le prix d'une monnaie courante sera 3 fois plus cher qu'une autre aussi courante d'un autre empereur. Les indices de rareté sont aussi parfois faux car donnés anciennement. Bref regarde sur ebay tu auras la réalité de la rareté car ils vendent tout du très courant en état B à du très rare en FDC. Mais tu devras suivre les ventes pendant un moment.
Le RIC est ancien et en plus  ce que tu fais là est ce que l'on considère comme une étude profonde d'un monnayage, chose qui est impossible à faire quand on travaille précisément sur l'ensemble des monnaies de l'Empire. De plus les indices de rareté sont eux aussi vagues et sont de l'ordre de par exemple "plus de 10 exemplaires vus" donc R quelque chose. Si tu cherche toi même les bustes les moins courants en te spécialisant sur un empereur tu feras des entrées à petits prix sur de vraies raretés encore inconnues comme telles. En tout cas tu soulève les bonnes questions.

Il y a 3/4 des grands collectionneurs qui achètent uniquement sur factures , donc pas sur E-Bay à des détectoristes. E-Bay n'a aucune réalité de "valeur".

Je reformule: Icos, ce que je veux dire c'est que ac search ne montre que du rare la plupart du temps: soit du rare en très bon état ou pas, soit du courant en super état (donc rare, enfin, de valeur). Ebay lui montre de tout, ok, mais c'est pour illustrer la "fréquence" d'apparition des monnaies que je donne cet exemple. Le mec moyen sur ebay dès qu'il a un truc à vendre il le met, donc si tu vois une monnaie passer couramment sur ebay c'est qu'elle n'est pas rare par exemple; détectoriste ou pas. Je ne parle pas de la valeur sur ebay en tant que indice bien sûr

Je suis d'accord le côté gauche porte malheur, ce qui explique que la plupart des portraits sont orientés à droite. Pourquoi donc avoir voulu malgré tout faire des portraits à gauche?
Je n'ai pas encore trouvé d'explications favorables aux variantes de bustes pour de nombreuses émissions monétaires. Je ne crois pas à la fantaisie des graveurs.

D'accord avec toi, je ne pense pas que les graveurs avaient toute latitude pour choisir les orientations de portrait .

Je pense surtout que c'était plus simple pour faire rentrer la légende. Et puis Janus regardait à droite et à gauche, et à droite c'est vers le futur; c'est peut-être le message.

septimus a écrit:

Je suis d'accord le côté gauche porte malheur, ce qui explique que la plupart des portraits sont orientés à droite. Pourquoi donc avoir voulu malgré tout faire des portraits à gauche? Je n'ai pas encore trouvé d'explications favorables aux variantes de bustes pour de nombreuses émissions monétaires. Je ne crois pas à la fantaisie des graveurs.

Je me faisais une réflexion analogue récemment en constatant que sur la période de mes siliques (337-476), on trouve en bronze beaucoup de référence "à gauche", je dirait comme ça dans les 20-30%, alors que les siliques, sur mes 1350 réf officielles différentes, je n'en ai que 2 à gauche. Pourquoi cette différence entre le bronze et l'argent ?

Je reviens sur mon petit pointage auquel se sont ajoutés les exemplaires de la BNF.

Les exemplaires répertoriés viennent donc : acsearch /vcoins /ma-shops /BMC /BNF monnaies et médailles / American Numismatic society / plusieurs exemplaires de Siècle II / Un chez Moruzzi / Mon exemplaire.

Si vous avez d'autres exemplaires, n'hésitez pas :)


Voici ce que cela donne (j'ai arrondi les pourcentages):

Buste nu + tête nue : 5 exemplaires soit 7% du total.


Buste nu + tête laurée : 5 exemplaires soit 7%.


Buste drapé + tête nue : 23 exemplaires soit 33%.


Buste drapé + tête laurée : 32 exemplaires soit 47%.


Buste drapé + tête nue tournée vers la gauche : 4 exemplaires soit environ 6% du total.

Total : 69 exemplaires.


Il apparaît ainsi, en pondérant les résultats, que les exemplaires avec le buste nu représentent environ 20% du total, et ceux avec le buste drapé environ 80%.

Concernant les exemplaires avec la tête tournée vers la gauche, j'en ai trouvé uniquement pour le type Buste drapé + tête nue. Les 3 autres types d'avers existent-ils avec le buste tourné vers la gauche ?

Le type général est peu courant, je reprends le niveau de rareté R1 qui correspond peu ou prou, ensuite il y a des écarts importants dans les variétés. Il convient de noter que ce type, comme toutes les monnaies en bronze ou cuivre relatives aux voyages d'Hadrien, sont pas mal recherchées.

A gauche en majuscule, la rareté du type général, à droite en minuscule l'indice de rareté des 2 grandes variétés, buste nu et buste drapé.

Donc:

Type général : R1.

Types avec le buste nu : R1/r2.

Types avec le buste drapé : R1/C.

Avec le buste à gauche : Buste nu (R1/r3 à r4) / Buste drapé (R1/r2 à r3).

..pourquoi tu ne donnes pas tout simplement un indice de rareté pour chaque variété...surtout que ton comptage t'y autorise...

J'ai oublié de les mettre

septimus a écrit:

Je suis d'accord le côté gauche porte malheur, ce qui explique que la plupart des portraits sont orientés à droite. Pourquoi donc avoir voulu malgré tout faire des portraits à gauche?
Je n'ai pas encore trouvé d'explications favorables aux variantes de bustes pour de nombreuses émissions monétaires. Je ne crois pas à la fantaisie des graveurs.

C'est vrai que c'est là une vraie question finalement.

Pour réparer mon oubli, voici selon moi les indices de rareté suivant les différentes variétés.

Buste nu + tête nue : R2

Buste nu + tête laurée : R2

Buste drapé + tête nue :C

Buste drapé + Tête laurée : C+



Concernant la tête tournée vers la gauche, le Buste Drapé + tête laurée : R3.

Les 3 autres variétés n'étant pas représentées dans ce petit pointage, on peut supposer qu'elles sont au minimum en R3.

Je compte faire ce type de pointage au fur et à mesure de mes acquisitions des monnaies de voyage d'Hadrien (AS / Dupondius / Sesterce).

On voit ainsi un peu plus clairement les variétés à acquérir en priorité quand on les voit passer.

Slynop, ne tire pas de conclusions hâtives, car ce type ,bien plus fréquent en as qu'en dupondius, à été frappé massivement, et n'est pas rare du tout quoi qu'en pense certains numismates, j'en ai déjà plus de 40 dans ma base, et je ne les rentrent plus depuis 2 ans .

Siècle II, accepterais-tu de faire un pointage des différentes variétés d'avers sur toutes les monnaies de ce type que tu as ?
Et aussi, serais-tu d'accord pour montrer ton plus bel exemplaire de chaque variété ?  

Pour toi, quelles sont les caractéristiques d'un AS de ce type ? Idem pour le dupondius ?
Est-ce uniquement le poids ? (AS: +/- 10,82gr) et (dupondius: +/- 13,53 gr) ? Vu qu'il n'y a pas de radiée.

Donc, si je te comprends bien, il faudrait faire un pointage pour les AS et un autre pour les dupondius.  

Merci à toi dans tous les cas :)

Je ne demande qu'à affiner ce petit pointage

Grâce à Siècle II, j'ai pu affiner le pointage et le degré de rareté des variétés d'avers de ce type.
J'ai précisé également, quand j'ai pu les obtenir, les poids des exemplaires pour la distinction AS/Dupondius.

Enfin, je précise pour chaque variété le nombre d'exemplaires qui sont en SUP ou proche SUP, ainsi que ceux en TTB+, et on se rend vite compte que la grande majorité des exemplaires sont en TB et TTB. (personne ne s'en doutait )

Cf. voir au bas de la page 1.

Beau travail


On touche le sommet de la théorisation,
même pas une image des monnaies concernées dans ce post
C'est beau les gens qui se comprennent
Perso, j'ai été obligé d'aller sur ACsearch pour voir de quoi il en retournait

The weights of Hadrian's dupondii and asses vary greatly, and there is much overlap: many of the heavier asses weigh more than the lighter dupondii.

When the radiate crown is omitted, the two denominations cannot therefore be told apart by weight. The only reliable criterion is the color of the metal, yellow for dupondii, red for asses.

Unfortunately metal color cannot usually be determined reliably from images, and can often be difficult to see even with the coin in hand.

Tu as raison PYL, c'est bien trop théorique et j'ai effectivement complètement oublié de mettre des photos. Je vais en mettre quelques-unes.

Curtis, vous avez raison, la distinction n'est pas possible en se basant sur le poids, mais les patines rendent la distinction AS/dupondius quasi impossible.

Je vais supprimer toutes les informations relatives au poids et au distingo AS/dupondius.

Merci à vous pour vos retour.