Byzantine ? Arabo-Byzantine ? Islamique ? ...

Bonjour,
Reçu avec un lot de plusieurs monnaies Byzantines à identifier ...
Ces 2 monnaies que je n'ai pas pu identifier ... Il semblerai qu'il y ai eu re frappe sur une avec inscription "Basile?"sur le revers et à l'avers Croix et HI / XA ?? ?
et sur l'autre c'est bizarre on dirait peut-être un jeton ? à l'avers un personnage et au revers des scènes avec des animaux et des personnages genre épisode religieux ? ... J'avais vu un exemplaire de cette monnaie dans une publication, mais je ne remets plus la main dessus ...
Merci pour votre aide précieuse ...



Byzantine ... mais de qui ? avec un poids de 6,74 g et 27/29 mm de diam et cuivre me semble t-il ...



Celle-là est franchement islamique ... mais je peux me tromper ...
6,60 g et 29 mm de diam. /bronze ? cuivre ? Belle patine noire et sable ...

à toute ! et merci d'avance pour vos recherche ...

La première est un follis d'Alexis Comnène frappé à Salonique.
La seconde n'est pas islamique(mais il y a peut-être une contre-marque).
C'est aussi un follis d'Alexis Comnène avec le Christ et la vierge.


Voici un petit site "moyennasse" sur les byzantines:
http://www.byzantivm.fr/index.html

Bonjour Arabia-Felix ...

Je vois que tu es expert pour ce type de monnaie (en voyant la monnaie de ton avatar) mais tu ne le précise pas si la contremarque est Arabo-Byzantine ? ou seulement Byzantine ? Les contremarques sont-elles des contre-marques généralement islamiques sur monnaies Byzantines réutilisées ? Ou seulement des contremarques d'autres empereurs byzantins qui ont suivi le règne d'Alexis Comnène ? J'ai essayé de chercher les réponses sur le le site byzantivm (que je connaissais déjà)  mais point de réponses à mon questionnement ...
Pour la seconde monnaie, Le Christ et la Vierge sont effectivement (à mes yeux) maintenant mieux visibles, mais si il y a contremarque, ce que je pense fortement, il y a une contremarque vraiment très originale non ? (animaux ? et motifs), que je n'avais jamais vu sur aucune autres monnaies Byzantines à ce jour. et c'est pour cela que je pensais qu'elle pouvait être Arabo-Byzantine ou Islamique... Mais peut-être as tu une proposition la dessus ?
Encore merci !

@+

Re !  
oui j'ai bien trouvé celle là sur le site Byzantivm :
la première comme tu me l'avais identifié dans ton message :
Sear 1911 - Follis pré-réforme d'Alexis I Comnène à la Croix émis à Thessalonique (1081-1092)
A l'avers IC-XC / NI - KA, Une Croix posée sur deux marches, des points à chaque extrémité.
Au revers CЄP CVN/ЄPΓЄI BΛ/CIΛЄI AΛ/ЄZIω en quatre lignes.
Atelier : Thessalonique (Grèce) - Ref : Sear 1911 - Sommer 59.12, DOC 19 - Assez rare
6,63 g / 27-30 mm
Mais ici avec une contremarque ... mais pourquoi ? et surtout pour qui ?

et pour la deuxième effectivement maintenant que j'ai vu la monnaie frappée correctement sur le site Byzantivm:
Sear 1901 - Follis pré-réforme anonyme de classe K attribué à d'Alexis I Comnène au Christ et à la Vierge (1081-1092)
A l'avers IC-XC, le Christ assis sur un trône avec un dossier portant le nimbe crucigère avec de simple points dans la croix, portant le pallium et le colobium, levant la main droite en signe de bénédiction, le livre des évangiles dans la main gauche.
Au revers MP-QV, dans un cercle de grands points, 3/4 de figure de la Vierge orans de face, nimbée et portant le pallium et le maphorium.
Atelier : Constantinople - Ref : Sear 1901 - Sommer 40.13, DOC Class K - -
- g / 27 mm

J'ai l'impression que ma monnaie a été raté au niveau de la frappe (frappe double décalée ? ou contremarque ?) ?
Cela arrive t-il souvent qu'il y ai ce genre de raté dans la frappe ? ou est-ce voulu ? et la raison ?
Merci ,
@+

Plouche30 a écrit:

Bonjour Arabia-Felix ...

Je vois que tu es expert pour ce type de monnaie (en voyant la monnaie de ton avatar) mais tu ne le précise pas si la contremarque est Arabo-Byzantine ? ou seulement Byzantine ? Les contremarques sont-elles des contre-marques généralement islamiques sur monnaies Byzantines réutilisées ? Ou seulement des contremarques d'autres empereurs byzantins qui ont suivi le règne d'Alexis Comnène ? J'ai essayé de chercher les réponses sur le le site byzantivm (que je connaissais déjà)  mais point de réponses à mon questionnement ...

Les contremarques sont le fait des autorités musulmanes validant l'utilisation du monnayage byzantin.
Le terme "contremarque Arabo-Byzantine" ne veut donc rien dire.
La monnaie est 100% Byzantine.
La contremarque est 100% Islamique.
Et cette combinaison donne une monnaie "arabo-byzantine".

Plouche30 a écrit:

Pour la seconde monnaie, Le Christ et la Vierge sont effectivement (à mes yeux) maintenant mieux visibles, mais si il y a contremarque, ce que je pense fortement, il y a une contremarque vraiment très originale non ? (animaux ? et motifs), que je n'avais jamais vu sur aucune autres monnaies Byzantines à ce jour. et c'est pour cela que je pensais qu'elle pouvait être Arabo-Byzantine ou Islamique... Mais peut-être as tu une proposition la dessus ?
Encore merci !

@+

Je ne suis pas du tout sur qu'il y ai une contremarque mais cette zone fait planer un maigre doute.

Ben oui ... effectivement ... caractères arabes ? c'est ça ?

merci pour les précisions historiques sur les contre-marques ... le sujet m'a l'air passionnant ...
donc ici il faudrait que je regarde quel souverain (kalif?) régnait en même temps ou après Alexix Comnène (territoires perdus pendant les guerres que menait Alexis contre les Arabes) pour connaître qui a pu faire la contremarque et faire que cette monnaie soit devenue de ce fait Arabo-Byzantine ?
Me trompe-je ? Arabia-Felix ?
@+

Pas vraiment, je pense plus à un motif crée à partir de la double frappe.

ok ... donc double frappe il y a eu ... mais dans quelle but ? un raté ?

-> -> = double frappe->licenciement sans indemnité de l'officine.

merci pour ce bon moment humoristique Arabia-Felix ... mais aussi pour ton expertise ...

Je vais quand même continuer mes recherches sur les contre-marques et double frappe ! cette monnaie ne doit pas être la seul et bon nombre de "frappeur" ont due (malheureusement) être licencié sans indemnité depuis tous ces siècles passés ...