Denier de Galba frappé en Hispania - en apparence inédit.

Bonjour a tous,

Je voudrait partager avec vous ce denier que J'ai eu occasion de trouver lors de la dernière bourse de monnaies a Francfort. Il s'agit d'un denier de Galba vraisemblablement frappé en Hispania.

Avers: Buste de Galba avec globe - GALBA IMPERATOR.
Revers: Hispania debut tenant des épis de mais(?) dans la main droite, et un bouclier rond avec deux lances sur la gauche - HISPANIA.

Poids: 3,41 g

L'style du portrait est clairement celui d'un atelier Espagnol.    

Cette combinaison de titulature du revers et du avers n'est pas répertorié dans le RIC I.
L'ACIP, lui, apparemment décrit bien un denier avec ce revers, mais dont le avers est different.

Les surfaces sont assez rugueuses (traces de corrosion?), et le portrait montre un coup sur la tete, mais dans le tout la piece a une belle apparence.    

Je vous remercie d'avance pour vos commentaires, et surtout ca m'intéresserait de savoir si vous avez deja rencontré de deniers pareils.


Cordialement,

Eduard

en jetant un oeil rapide sur le BMC j'ai le numéro 172. Avec la légende de revers qui commence sur l'autre axe.

Merci Icos, c'est très gentil. Je n'avais pas pensé au BMC.


Voici le denier du BMC, numero 172:


Décrit comme: fourrée (plated), faux d'époque. Poids 2,19g

Je pense que le vraie discussion, c'est l'authenticité du denier.
J'ai immédiatement pensé à un faux moulé moderne.
Et puis, quelques seconde plus tard, j'ai réalisé que c'était un type espagnol, et cela a achevé de me convaincre. Les monnaies d'origine espagnole sont logiquement davantage copiées par les faussaires espagnols contemporains...et ils sont nombreux !

Pour moi, le style du portrait n'est pas fidèle aux monnaies authentiques. Je sais que pour ce type, il y a des portraits peu reconnaissables de Galba, mais ici, il est totalement impossible de reconnaître l'empereur. Le front est trop court, le nez pas dans le bon axe, idem pour le menton...

L'état de surface est flou et parsemé de petites cloques qui ne sont pas compatibles avec une pièce frappée en argent de haut titre.

Enfin, c'est une monnaie rare et recherchée, ce qui appelle à encore plus de vigilance, car ce sont les monnaies rares les plus copiées.

Je n'avais pas osé donner mon avis, parce qu'il n'est pas particulièrement qualifié. Mais l'aspect de la monnaie et le style de l'avers m'avait aussi fait bizarre.
Mais j'ai cru être le seul alors je n'avais rien dit, mettant ça sur un "style espagnol" que je ne connaissais pas.
Tout ça pour dire mon impression, mais qui ne fait pas avancer le schmilblik.

Je suis content que vous avez tous les deux soulevé la question de l'authenticité: est-elle une vraie?
C'est vrai que a premier vue, et surtout sur une photo, elle a un aspect assez 'particulier'.

C'est justement a cause de cela que avant de débourser de l'argent j'ai consulté l'avis, séparément, de
3 marchands spécialistes dans les monnaies anciennes, et un plus l'avis d'un expert collectionneur
qui était present a la bourse: l'opinion de tous les quatre fut unanime - la monnaie est authentique.

L'aspect flou et rugueux et de la surface s'expliquerait par la presence d'une couche de 'horn silver' (connais pas le mot en français), typique des monnaies qui ont passé longtemps dans des sols des conditions spécifiques.

Des faux pareils ne sont pas non plus repertoriés dans le 'Fake Coin Database' de Forvm (qui par soit meme n'est pas determinant, je le sais car Il y a certainement des faux pas dans ce Database).

Je dois aussi dire que la monnaie m'a elle personnellement plutôt convaincu des que je l'ai vue, meme avant d'avoir consulté l'opinion des tiers.

En ce qui concerne le style du portrait, je pense que surtout chez le(s) atelier(s) espagnol pour Galba on trouve des styles très particuliers, certains fort différents du style de Rome. Je ai reconnu tout de suite cette monnaie comme étant une Galba d'origine espagnole. Il est possible que le coup sur la tete et la condition des surfaces, (surtout vues sur une photo), troublent/cachent un peu le vrai aspect de la monnaie.  

Comme on dit en anglais: the jury is still out, but the evidence is positive.....

Voici la photo d'un denier au meme revers (mais avec un avers assez different) répertorié dans le catalogue du ACIP sous le numero 4181.

prie d'excuser la qualité de cette photo (photo d'une photo je crois)

Voilà une photo qui relance le débat, c'est très intéressant !
On dirait bien le même coin de revers, et le même centrage.

Une liaison de coin va dans le sens de l'authenticité.
Par contre, le même centrage est moins rassurant (moulage ou copie fidèle à partir d'une photo).
Autre chose non rassurante, l'association de ce revers avec un portrait extrêmement différent au niveau de la qualité du portrait, et une légende différente. Et puis je viens de voir à l'instant qu'au revers, l'Espagne debout est entourée d'une zone plus claire. C'est typiquement un indice de patine artificielle (le champ frotté au chiffon imbibé de foie de souffre est plus foncé, pendant que les creux inaccessibles restent clairs. C'est toujours l'inverse pour les patines authentique de monnaies en argent !

Je suis donc moins certain qu'il s'agisse d'une copie moderne, mais j'ai encore de très gros doutes.
Si l'authenticité de ta monnaie vient à être validée, toutes mes excuses... je sais que ce n'est pas agréable de voir l'authenticité remise en cause.  

J'ai posé la question à quelqu'un de très pointu sur Galba. J'attends sa réponse et nous serons enfin éclairés sur cette monnaie interessante. Pour moi, elle est bonne et pas fourrée.

Je pense pouvoir exclure une copie fidèle d'un coin, car on voit vraiment les mêmes défauts dans le grènetis : j'ai regardé au dessus de la tête de l'Espagne debout au revers : on voit bien 5 grains bien marqués, presque alignés, précédés de 5 grains très estompés. Cette observation peut se faire sur la monnaie d'Eduard et sur la monnaie du catalogue.

Il est peu probable que deux frappes fassent sortir les grénetis de la même manière et avec le même centrage..surtout avec un changement de coin d'avers aussi énorme, indiquant forcément une rupture dans le rythme de production. Je pense donc que le revers a été surmoulé. L'avers, dont les reliefs sont très flous va aussi dans le sens d'une monnaie moulée. Les boursouflures de surface pourraient être aussi un indice de moulage.

Eduard a écrit:

Voici la photo d'un denier au meme revers (mais avec un avers assez different) répertorié dans le catalogue du ACIP sous le numero 4181.

prie d'excuser la qualité de cette photo (photo d'une photo je crois)

Pour moi cette photo ravive mes doutes ! Le même centrage sur le revers est très inquiétant. Un moulage avec changement d'avers/revers pour brouiller les pistes n'est pas à exclure. Certains faussaires sont diaboliques !

J'attends la réponse de l'ami de IOVI...

IOVI a écrit:

J'ai posé la question à quelqu'un de très pointu sur Galba. J'attends sa réponse et nous serons enfin éclairés sur cette monnaie interessante. Pour moi, elle est bonne et pas fourrée.

Iotapianus !!!

septimus a écrit:

IOVI a écrit:

J'ai posé la question à quelqu'un de très pointu sur Galba. J'attends sa réponse et nous serons enfin éclairés sur cette monnaie interessante. Pour moi, elle est bonne et pas fourrée.

Iotapianus !!!

Yessss !

Voici donc la réponse complète qu'il m'a gracieusement donné et autorisé à copier ici :

"J'ai regardé le denier de Galba - très intéressant - que tu m'as soumis. Voici quelques réflexions qu'il m'inspire :

Le revers est bien un type que l'on rencontre en Espagne (et à Rome, mais sous une forme différente). Je ne connais qu'un coin de revers sur lequel on lit HISPANIA débutant à 5h et tournant dans le sens anti-horaire. Ce coin est représenté par trois (voire deux) exemplaires : la monnaie BMC I Galba, 175 (3,28g) ; une monnaie de la vente Peus, 361, 03-06.11.1999, lot 556 (3,26g) ; une monnaie de la vente Santamaria, 29.11.1920, lot 402 (sans poids). J'ai un petit doute sur ce dernier exemplaire, qui ressemble de très près à la monnaie du BM. Mais, comme la photo de Santamaria date de 1920, et que c'est une photo de moulage, je ne parviens pas à être sûr. Le centrage est quasi le même sur les deux monnaies. Mais, sur un moulage, la forme du flan peut être modifiée quand la tranche du moulage est limée. Donc, c'est difficile à dire : si la forme des deux flans n'est pas tout à fait la même, c'est peut-être à cause du limage du flan moulé. En tout cas, la monnaie du BM a été acquise en 1921 auprès de Spink. La proximité chronologique plaide quand même en faveur de l'identité des deux monnaies, malgré les quelques différences dues au moulage de Santamaria.

La monnaie qui est illustrée sur le fil du discussion du forum, l'ACIP 4181 de Villaronga, est bien l'exemplaire du BM (BMC 175), dont je joins une photo couleur en PJ.



En revanche, je ne connaissais pas, jusqu'à présent, ce coin de droit. Je dispose à ce jour de 807 monnaies espagnoles de Galba dans ma base de données. L'indice charactéroscopique n'est pas aussi élevé en Espagne qu'à Rome, ce qui fait que de nouveaux coins peuvent naturellement apparaître lorsque de nouveaux exemplaires rentrent dans la bdd.

La typologie du coin de droit est convaincante : globe à la base du buste, tête laurée à droite. C'est courant dans le monnayage espagnol. La légende est elle aussi espagnole : on rencontre les formes GALBA IMP et GALBA IMPERATOR plutôt en Espagne, alors que les formes SER GALBA IMP... sont plus caractéristiques des ateliers gaulois (exception faite de Lyon).

Donc, à ce jour, dans ma base de données, je n'ai pas d'attestation de cette combinaison coin de droit / coin de revers. En soi, ce n'est pas un problème, parce que les monnaies espagnoles de Galba se caractérisent par la très grande variété des légendes : GALBA IMP(ERATOR) peut tourner dans le sens horaire et débuter 7h ou 2h, et dans le sens anti-horaire, et débuter à 5h ou 11h. Cela a pour conséquence de créer une grande variété de types dont ne rend pas compte le RIC I², qui commence un peu à dater. A titre d'exemple, ma base de données compte 144 types dans les ateliers espagnols de Galba, alors que le RIC I² n'en mentionnait que 84. Encore faut-il préciser que je ne considère pas comme une variante de type les différentes césures dans les légendes au Ier siècle p.C., mais comme des variantes de coins. Donc, 144 "vrais" types dans ces ateliers espagnols. En 1984, l'auteur du RIC n'avait pas les mêmes ressources que nous aujourd'hui, et son catalogue représente la connaissance de la monnaie à une époque donnée, en s'appuyant seulement sur les grandes collections institutionnelles.

Un mot sur l'authenticité : je prendrais bien garde d'affirmer que la monnaie est vraie ou fausse, mains j'indiquerais simplement mon sentiment. Il est bien difficile, voire impossible, d'avoir un avis tranché et définitif quand on sait que les faussaires moulent les coins ou les reproduisent par galvanoplastie et fondent des aurei anciens, mais de valeur relativement modérée, pour frapper de nouveaux types rarissimes avec de l'or de la période romaine...

Quand on compare les deux photos (celle du BM et la nouvelle monnaie) on voit plus de différences que ne le laissent penser certains commentaires dans le fil de discussion. Le centrage du coin de revers est effectivement similaire. Mais le grènetis ne l'est pas. Si l'on part du point du grènetis qui se trouve à la verticale de la tête d'Hispania sur le nouveau denier, on compte 7 petits points en allant dans le sens horaire, avant que les points suivants ne disparaissent. Sur l'exemplaire du BM, en partant du même point de grènetis, on en compte seulement 4 avant que les autres points du grènetis ne s'effacent au-dessus des lances d'Hispania. De même, sur le nouveau denier, on distingue le haut des lettre "HIS" d'HISPANIA, et pas sur l'exemplaire du British Museum. Le nouveau denier ne peut donc pas avoir été moulé sur l'exemplaire du British Museum. Ou, s'il a été moulé sur l'exemplaire du BM, le coin a été modifié pour compléter ce qui était absent de l'exemplaire du BM. Or, lorsque l'on regarde l'exemplaire de la vente Peus de 1999, dont la légende de revers est entièrement visible, on se rend compte que les lettres d'HISPANIA sont exactement au même endroit que sur le nouveau denier. Un faussaire moderne n'aurait pas pu compléter le moulage du denier du BM et tomber par hasard exactement sur la place et la forme des lettres du coin original sans l'avoir sous les yeux.

Donc, pour moi, ce nouvel exemplaire n'est pas moulé sur l'exemplaire du British Museum. Le fait que le coin de droit ne soit pas connu, pour le moment, va également dans le bon sens. J'ai vu beaucoup de monnaies de Galba, et celles qui sont copiées sont en général celles qui sont facilement disponibles, que ce soit dans les musées ou dans les collections privées.

Le poids est correct aussi : j'ai établi un poids moyen pour les deniers espagnols représentant le portrait de Galba à 3,37g pour 271 exemplaires pesés. L'axe, visiblement à 6h, est également bon.

Si jamais le propriétaire voulait faire analyser la composition élémentaire du denier par des méthodes non destructives (par ablation laser et dissociation dans une torche à plasma par exemple), il pourrait soumettre ses résultats. En général, dans ces ateliers espagnols, on trouve dans les deniers un titre d'argent bien plus important que ce qui se fait à Rome à la fin du principat de Néron et même sous ceux de Galba, Othon et Vitellius. On trouve également des concentrations en éléments traces dans l'argent (zinc, or et bismuth) qui les distinguent des deniers émis dans les provinces gauloises. Si le propriétaire souhaite même analyser les isotopes du plomb, on peut, avec assez de précision, localiser la provenance du minerai de métal. Mais cela a un coût, et je ne suis pas convaincu que ce soit nécessaire...

Au final, c'est une monnaie très intéressante pour moi, car elle constitue un type inédit, avec un coin de R connu et un coin de D lui aussi inédit. Je ferai entrer cette monnaie dans ma bdd."

  @Eduard:
Autorises-tu mon ami à se servir des photos de ta monnaie ? si oui, sous quel nom de collection souhaites-tu la faire apparaitre ? Merci pour tes réponses.

  @Pescennius :

Pescennius a écrit:

Et puis, quelques seconde plus tard, j'ai réalisé que c'était un type espagnol, et cela a achevé de me convaincre. Les monnaies d'origine espagnole sont logiquement davantage copiées par les faussaires espagnols contemporains...et ils sont nombreux !

Mon ami aimerait bien savoir ou sont illustrés les deniers produits par les faussaires espagnols contemporains et "nombreux" que tu évoques car il en a rarement rencontré. Merci de fournir des photos.

Un élément diffère de tout de autres ,c'est le " rond" qui chevauche la coiffure et couronne de lauriers de Galba ....

Cela me paraît trop rond pour être un cratère naturel ......et semble bordé par un petit grenetis ...???

Une contremarque ....????

Eclatement du métal, ça fait aucun doute
Aurait-il été produit lors de la frappe d'une contremarque, pourquoi à cet endroit sur le visage et non en bas à droite ou à gauche ?

Il avait quelques rivaux ....!!!!

IOVI,
Un grand merci d'abord a toi et évidemment aussi a ton ami pour la très intéressante discussion et analyse autour de cette monnaie.

Je l'ai déjà lu deux fois, et devrais certainement le lire encore quelques fois avant de comprendre a fond son contenu et ses conclusions, mais son analyse me semble déjà très fondée et convaincante.  
Pour le moment, en ce qui concerne l'authenticité de la monnaie, je suis plutôt encouragé par ses commentaires.

Si l'opportunité se présente, je considérerais certainement une analyse de la composition du metal.

Evidemment, il-y-a aucun problème a utiliser les photos de la monnaie. Si ton ami en a encore besoin des photos, ça aussi pose pas de problème. Voici encore une photo de l'avers.

Cordialement,

Eduard

Waouh, bravo Iovi et Iotapianus !!!

La nouvelle photo de la monnaie originale donne un second souffle au débat !

Il apparaît donc sans aucun risque d'erreur que la monnaie d'Eduard est un faux moulé (avec reprise de gravure d'une version creuse du moulage).
En voici la démonstration en image :
Voici mon fichier de base :

Puis la preuve par superposition :


Il apparaît clairement que la monnaie reprend fidèlement le contour (100% de la partie supérieure de la monnaie, y compris les petits détails).
De plus, on voit que les parties regravées : le grènetis et les lettre HIS sont regravés décentrés.
Le faussaire s'est basé sur la partie fuyante du grènetis de gauche alors que la vraie référence est la partie interne du grènetis (le métal est poussé lors de la frappe). Les lettres regravées HIS sont trop basses : elles sont  incompatibles avec la position du grènetis. Le nouveau coin (ou moule en creux) a été retravaillé pour augmenter le relief général de la monnaie et quelques millimètres ont été gagnés par rognage (toujours un travail en creux).

C'est un travail très habile, mais les erreurs commises ont été fatales. Le faux est démasqué !

PS : mes illustrations étant un peu grandes, elles ne s'afficheront pas en entier en mode fenêtré pour les moniteurs à basse résolution. Cliquer sur les images peut les afficher en plein écran. A défaut, glisser les images sur le bureau et les ouvrir.

Tes photos avec de jolis dessins n'apportent aucune preuve de ce que tu affirmes depuis le début !
Par contre, il apparait d'après la démonstration fondée de Iotap que nous sommes en présence d'un nouveau coin de revers. Donc pas de moulage possible par un soit-disant faussaire espagnol.

D'autres part, comme demandé juste avant, peux-tu fournir des photos "des nombreux faux modernes espagnols" que tu évoques ? Cela intéresse fortement Iotap.    Je pense que peu de deniers de Galba connus, authentiques ou faux, ont échappé à sa sagacité !  

@ Edouard :
Merci à toi pour ta collaboration. Quel nom de collection doit il noter sur le cliché pour l'illustrer? Tu peux m'envoyer l'info en mp.

Passionnant ce sujet merci messieurs

Pourquoi ces rires ? J'ai passé 1 heure pour faire cette démonstration.

Il est impossible d'avoir 2 coins de revers différents : la superposition des deux coins est parfaite.
J'ai simplement tracé les contours de la monnaie authentique du British Museum, puis j'ai copié et déplacé le contour sur la monnaie d'Eduard. Il n'y a pas de trucage, tout se recoupe au micron près.

Graver deux coins aussi proches, ce n'est pas réalisable.

Le grènetis regravé ne forme plus un cercle.
Les lettres HIS regravées ne sont pas bien placées.

PS : pour les faussaires espagnols, je n'ai pas de liste, ils ne m'ont pas donné leur nom. Je dis juste qu'ils sont nombreux, c'est ce qui ressort des types copiés et de la récurrence de nationalité espagnole des vendeurs ebay qui proposent des copies. De nom, je ne connais que "Remoneda".
Il y a deux grands foyers qui ont la culture de la copie de monnaies : la Chine, l'Espagne et la Bulgarie (et pays de l'Est).

Effectivement je m'en excuse, je rectifie selon Iotap, il s'agit du même coin de revers pour les 3 monnaies.  

"Les deux monnaies sont strictement frappées avec le même coin de revers. La troisième monnaie (Peus 1999), sur laquelle la légende de revers HISPANIA est entièrement visible est également frappée avec le même coin de revers, et les lettres de l'exemplaire d'Eduard sont précisément à l'endroit où elles devraient être. A l'occasion, il pourra être intéressant de publier la monnaie dans une revue sérieuse. "

Une étude de coins ne se fait pas avec un logiciel photo, c'est comme cela que l'on multiplie le nombre de coins de manière erronée. D'ou les    


3eme essai :
D'autres part, comme demandé 2 fois juste avant, peux-tu fournir des photos "des nombreux faux modernes espagnols" que tu évoques ? Cela intéresse fortement Iotap. Merci

Je vote pour faux moderne aucune lignes de frappe au revers alors qu'elles sont bien présentes dans l'exemplaire du BMC (en moins bon état que celui d'Eduard...)

Pour le faussaire je n'ai pas d'idées...

Pour les faux modernes espagnols, j'ai édité mon post juste au dessus.
D'ailleurs, vu le travail très technique réalisé sur le moulage, avec usage très probable des techniques galvanoplastiques, je pense qu'il s'agit d'une copie anglaise du XIXe. Cela expliquerait l'effet de croûte boursouflée que présente la monnaie, la croûte étant en argent et le coeur en métal moins noble.

Concernant ma technique pour la superposition de coins, je ne connais pas mieux. Je serais intéressé de savoir s'il existe une autre méthode.

J'ai d'ailleurs trouvé que cette méthode était particulièrement efficace, puisque c'est à l'issue de la superposition que sont apparues des décalages localisés. Tout est bien placé sauf une partie du grènetis et des lettre HIS.
Je ne l'avais d'ailleurs pas observé avant de faire le dessin.