Postumus Herc Pacifero : variété GRAND Hercule

Bonjour

Il existe deux variétés de ce type (RIC 67-Elmer 299 - AGK 27), différents par la taille du Hercule au revers: la variété courante présente un hercule petit (env. 13 mm), tandis que l'autre propose un hercule plus grand (environ 15 mm), dont la branche de laurier rejoint le grènetis en constituant une césure entre les deux mots de la légende, la tête touchant une lettre de la légende, et les pieds descendant au niveau du haut des lettres de légende.
Ces variétés ne sont pas distinguées dans RIC, Elmer ou AGK, mais les différences sont frappantes lorsqu'on les regarde, de sorte qu'elles sont distinguées dans le bouquin de CGB "L'empire Gaulois".
La répartition dans Cunetio était de 411 ex. "petit hercule" (Cunetio 2395) pour 28 ex. "grand hercule" (Cunetio 2394).
En parcourant les RIC67 en vente actuellement, j'en trouve 40 "petit hercule" et un seul "grand hercule".
Avez-vous une quelconque information sur les fréquences relatives de ces deux variétés?

Voici mon "grand hercule":



et voici un "petit hercule" pris au hasard des ventes actuelles:

Compte tenu du nombre d’exemplaires présents le trésor de Cunetio doit donner le rapport probable entre les deux variétés. Le trésor de Stevenage donne 2 / 20. Le trésor de Roquencourt (200 ex) ne fait pas la distinction; l’exemplaire illustré est un ‘petit’.

Merci pour ces précisions.
Je viens de faire une stat sur les ventes de RIC 67 des 15 dernières années dans la base Coryssa: sur 22 ventes, un seul "grand hercule". On est donc sans doute plutôt dans une fréquence de l'ordre de quelques %.

La constitution des trésors peut donner une indication, mais la date, la méthode et le lieu de leur constitution sont autant de biais. A mon sens, les ventes publiques sont plus représentatives des raretés relatives (pour des types relativement courants), car l'origine des découvertes est plus diversifiée.

A titre d'illustration, le "SALVS AVG" avec allégorie d'Esculape est connu sous 2 variantes: avec ou sans globe. Cunetio n'a pas d'exemplaire sans globe, alors que dans la base Coryssa, je constate que sa fréquence est d'environ 1/4 (13 "sans globe" pour 36 "avec globe").

Les importants trésors sont de bonnes références dans ce domaine, moyennant effectivement les différents ‘caveat’ (date, mode et région de constitution notamment) qui s’imposent. Des biais plus divers existent aussi dans les ventes publiques, ceux, en particulier, liés à l’intérêt porté aux diverses variétés (constitution de lots, etc).

L'étude du trésor de Cunetio distingue bien les deux variétés de SALVS AVG (n° 2435-globe- et n° 2436 -sans globe-, avec respectivement 65 et 3 exemplaires) qui sont illustrées dans les planches photographiques 26 et 27.

AMICTVS a écrit:

L'étude du trésor de Cunetio distingue bien les deux variétés de SALVS AVG (n° 2435-globe- et n° 2436 -sans globe-, avec respectivement 65 et 3 exemplaires) qui sont illustrées dans les planches photographiques 26 et 27.

Au temps pour moi... Merci pour cette correction. Toutefois, la rareté relative de la version "sans globe" n'est pas de 5%, à mon sens, ce qui va dans le sens de ma remarque.

Peut-être, mais rareté réelle d’hier en contexte, et taux de survie doublé d’intérêt numismatique: rareté d’aujourd’hui.

Zafeu a écrit:

A titre d'illustration, le "SALVS AVG" avec allégorie d'Esculape est connu sous 2 variantes: avec ou sans globe. Cunetio n'a pas d'exemplaire sans globe, alors que dans la base Coryssa, je constate que sa fréquence est d'environ 1/4 (13 "sans globe" pour 36 "avec globe").

pourtant il y en a 3, il y a aussi avec le globe a gauche

Pour le Hercule, perso je ne les considere pas pour l'instant comme 2 variantes mais juste un style de gravure differente car sinon on en retrouverait beaucoup trop et rien ne semble justifier d'emissions differentes avec la volonté de distinguer les deux (pourquoi ne pas créer aussi sinon des petits salus, grand salus.. des barbes bouclées et barbes lisses, des 3 meches de cheveux et 4 meches de cheveux...)

Sur ton exemplaire il en est de même pour les titulatures ponctuées ou non ponctuées d'ailleurs

gascogne a écrit:

Pour le Hercule, perso je ne les considere pas pour l'instant comme 2 variantes

C'est CGB qui le considère comme deux variantes dans leur bouquin "L'Empire Gaulois".
Ils ne considèrent pas les ponctuations comme des variantes sur ce type.
Si tu vas par là, pourquoi différencier les "Salvs Provinciarvm" "cornues" ou "non cornues", plus que les hercules petits ou grands?
Lorsqu'il y a une grande différence de fréquence et de gravure, cela vaut le coup de différencier: je les suis en ce sens, et je collectionne les 2 variantes.
Ceci dit, chacun fait ce qu'il veut

Zafeu a écrit:

Si tu vas par là, pourquoi différencier les "Salvs Provinciarvm" "cornues" ou "non cornues", plus que les hercules petits ou grands?

je ne les considère pas non plus comme des variantes

PS : Qu'un marchand "rajoute" tout plein de variantes est compréhensible car cela va augmenter la rareté de chaque reference et aussi augmenter le nombre d'exemplaires a collectionner mais a la fin on se retrouve a devoir collectionner chaque coins émis ou pire chaque paire de coins frappées ensemble...

gascogne a écrit:

Zafeu a écrit:

Si tu vas par là, pourquoi différencier les "Salvs Provinciarvm" "cornues" ou "non cornues", plus que les hercules petits ou grands?

je ne les considère pas non plus comme des variantes

AGK les considère comme des variantes.
Je serais d'ailleurs intéressé qu'on m'explique ce qu'est une variante, et ce qui ne l'est pas...

gascogne a écrit:

a la fin on se retrouve a devoir collectionner chaque coins émis ou pire chaque paire de coins frappées ensemble...

Personne ne "doit" faire quoi que ce soit, en matière de collection... Vous collectionnez ce qui vous intéresse, c'est tout... Moi, ces variétés m'intéressent. D'autres s'en moquent: tant mieux pour moi...

Zafeu a écrit:

Je serais d'ailleurs intéressé qu'on m'explique ce qu'est une variante, et ce qui ne l'est pas...

Ce qui compte c'est surtout ce que toi tu considère comme une variante.

Pour moi : une variante doit avoir une raison d'être là, comme une marque d'officine, une etoile...
- si on prend l'exemple d'Hercule, y avait-il une raison d'en faire un de 2mm de + que l'autre ?
- Pour le Salus, le dieu représenté est-il le meme avec ou sans ses cornes ? et y a t il une raison de lui couper ou qu'elles aient poussées ?

Hormis les marques d'officines/etoile, ce que je considère comme des variantes c'est par exemple sur les neptuno et les serapis, certains sont avec une proue d'autres non, pour moi l'ajout de la proue est probablement volontaire

gascogne a écrit:

- si on prend l'exemple d'Hercule, y avait-il une raison d'en faire un de 2mm de + que l'autre ?
- Pour le Salus, le dieu représenté est-il le meme avec ou sans ses cornes ? et y a t il une raison de lui couper ou qu'elles aient poussées ?

On manque un peu de témoins de l'époque pour répondre à cela... C'est ce qui fait le charme de ces variantes... Elles laissent de la place à l'imagination.
Pour l'Hercule, on peut imaginer que le "grand" ait été réalisé en début, ou au contraire en fin d'émission: dans un cas, on aura considéré qu'il est trop imposant par rapport à d'autres allégories et on aura corrigé le tir. Dans l'autre, on aura changé de graveur... Qui sait? Mais peu importe, ils sont suffisamment différents pour se distinguer du premier coup d'oeil dans le médailler...

Prenez les monnaies plus modernes, pour lesquelles on a un millésime et une lettre d'atelier: une différence de taille ou d'emplacement de la lettre d'atelier, ou une variation d'un chiffre du millésime, constituent une variante, ou une variété (selon le cas), qui peut avoir une importance fondamentale dans la valorisation de la pièce concernée sur le marché numismatique.

N'oubliez pas que j'ai parlé de "variété", et non de variante: pour moi, une variante est une différence introduite intentionnellement. Une variété est une différence qui est apparue sans intention (du moins qui nous soit connue), et qui peut tenir à une simple différence de graveur. Dans les monnaies qui m'intéressent, je suis collectionneur de variétés de gravure ou d'erreurs de frappe: c'est là mon moindre défaut...

Les définitions du FRANC VII me semblent intéressantes:

"Variante :
Pour un même type monétaire (mêmes gravures d’avers et de revers), il existe de nombreuses variantes qui correspondent aux différents coins produits dans les différents ateliers. Ces variantes sont intentionnelles et elles ont une signification. On trouve, liste non exhaustive, les variantes de millésimes, d’ateliers, de différents de directeurs d’atelier, éventuellement de plusieurs différents, éventuellement qualité de frappe (’flan bruni’ par ex)
La variante d’un type a une ligne propre et un sous-numéro dans le FRANC. Les différences non intentionnelles de gravure sont considérées soit comme des variantes, soit comme des variétés, soit ne sont pas distinguées le plus souvent selon l’usage.

variété :
Une variété est une différence non intentionnelle d’une variante, sans justification légale particulière, présente dans le coin. Dans le FRANC, elle est éventuellement signalée par une note de bas de page.
Sont par exemple des variétés les flancs minces ou épais, les poids différents de la norme, les points, en plus ou en moins, connus par un nombre très faible d’exemplires, les qualités de frappe erronées répétitives (signature en relief sur les 1/2 F Roty), les variétés de coins des 5F 1852, les positions des chiffres finaux des dates sur les Morlon, et bien d’autres petits détails. Les différences extrêment ténues de gravure sont assimilées à des variétés. En d’autres terme, une variante cesse de l’être pour n’être qu’une variété quand la différence ne saute pas aux yeux."

Et bien pour moi, la différence d'Hercule saute aux yeux, mais je continuerai à la considérer comme simple variété... Simple, mais rare et intéressante.

Autre exemple type de variétés liées à la différence de taille de l'allégorie, provoquant une césure de légende, mais pas distinguées chez CGB car pas assez différentes en fréquences relatives (env. 3 "petits Postumes" pour 2 "grands Postumes"). Variétés assez visibles pour être aisément distinguées dans le médailler.

Mon grand:



Un "petit" (pas à moi):

Je possède 2 anto dont un au revers HERC PACIFERO qui pèse 3,78 gr et l'autre au revers Saeculi Felicitas qui ne pèse que 2,22 gr (?) le poids parait normal ou plutôt faible, pouvant présager d'un faux ?
J'enverrai les photos si nécessaire !

gascogne a écrit:

Zafeu a écrit:

Je serais d'ailleurs intéressé qu'on m'explique ce qu'est une variante, et ce qui ne l'est pas...

Ce qui compte c'est surtout ce que toi tu considère comme une variante.

Pour moi : une variante doit avoir une raison d'être là, comme une marque d'officine, une etoile...
- si on prend l'exemple d'Hercule, y avait-il une raison d'en faire un de 2mm de + que l'autre ?
- Pour le Salus, le dieu représenté est-il le meme avec ou sans ses cornes ? et y a t il une raison de lui couper ou qu'elles aient poussées ?

Hormis les marques d'officines/etoile, ce que je considère comme des variantes c'est par exemple sur les neptuno et les serapis, certains sont avec une proue d'autres non, pour moi l'ajout de la proue est probablement volontaire

Alors tu n'es pas copain avec Ferrando, qui a fait un inventaire assez exhaustif des différentes césures des nummi constantiniens dans son bouquin sur l'atelier d'Arles !

Zafeu a écrit:

Alors tu n'es pas copain avec Ferrando, qui a fait un inventaire assez exhaustif des différentes césures des nummi constantiniens dans son bouquin sur l'atelier d'Arles !  

Heureusement je ne collectionne pas les nummi
Après faire la distinction entre variante et variété est judicieux je trouve, de toute façon chacun établi sa collection selon ses gouts (et la place dans son médaillé)
Si quelqu'un veut collectionner les Postume a petite moustache, grande moustache, barbe frisée, barbe lisse, petite oreille, grande oreille... et y trouve plaisir, c'est pas moi qui vait l'en empêcher

Ne pas confondre le IVème siècle et le III ème, les variétés de césures, relevées aussi par les auteurs du RIC pour le IVème, seraient des indicateurs temporels

elagabale2000 a écrit:

Ne pas confondre le IVème siècle et le III ème, les variétés de césures, relevées aussi par les auteurs du RIC pour le IVème, seraient des indicateurs temporels  

"seraient"

Zafeu a écrit:

elagabale2000 a écrit:

Ne pas confondre le IVème siècle et le III ème, les variétés de césures, relevées aussi par les auteurs du RIC pour le IVème, seraient des indicateurs temporels  

"seraient"  

Je ne sais pas s'il y a eu une démonstration à ce sujet, en étudiant notamment un atelier.

Dans leur ouvrage sur l'atelier de Londres, Cloke & Toone abandonnent la différenciation par les césures de revers en indiquant : "reverse legend breaks have not been recorded as a mater of course. The autors consider that these are largery random depending on the reverse design and are not a fundamental difference in the coin type. Occasionally they will be reffered to if they indicate different dies have been used to strike the coin."

Les auteurs considèrent ici que les césures dépendent du dessin du revers, qu'elles s'y adaptent (les légendes étant gravées après les figures).

A noter que les césures deviennent quasiment invariables après la fin des SOLI INVICTO COMITI