Double liaison de coin ?

Bonsoir,
je viens d'acquérir ce sesterce d'élagabale, visiblement pas si courant.
En cherchant sur le net, je tombe via le RIC online sur l'exemplaire de Berlin :
https://ikmk.smb.museum/object?id=18200276&lang=en

En comparant les 2, j'ai l'impression que les coins d'avers et revers sont les mêmes.
l'exemplaire de Berlin pèse 18,64g pour 30 mm,
le mien 24,25g pour 32 mm (sur son diamètre max)

Mon exemplaire semble authentique.
Cela dit, est-ce possible une telle coincidence ?

Merci !!
(l'exemplaire berlinois est à droite)

Il n'est pas si rare de trouver des monnaies frappées par les mêmes coins avers/revers...
Ta monnaie me semble parfaitement authentique, tout comme celle de Berlin. D'ailleurs, la contremarque sur l'exemplaire de Berlin en assure l'authenticité puisque c'est le signe distinctif d’une grande collection formée  en  Italie  au  seizième  siècle  :  celle  des  ducs  de  Ferrare.

La  collection  d’Hercule  II  d’Este  (1508-1559)  comprenait  783  monnaies  d’or si l'on se fie au catalogue rédigé entre 1538 et 1541.  Une  partie  provenait  de  son  grand-père,  Hercule  Ier  d’Este  (1431-1505),  qui  en  possédait  437,  selon  un  inventaire  de  1494.  D’autres  monnaies  avaient  été  collectionnées par son père, Alphonse Ier d’Este (1476-1534), qui avait chargé le peintre Raphaël de  lui  trouver  «  des  médailles  antiques,  des  têtes  et  des  personnages. »  Son  fils,  Alphonse  II (1533-1597), hérita de la collection, et l’agrandit, et l’on suppose que ces contremarques furent  apposées  sous  son  règne.

Info tirées du site brepolsonline :
https://www.brepolsonline.net/doi/pdf/10.1484/J.IMA.5.114684

J'ai d'ailleurs dans ma collection un agrandissement de la monnaie de Paris d'un sesterce de Galba,
il présente également le poinçon de cette riche famille :

Merci !
Cette monnaie berlinoise aura donc eu au moins 2 histoires.
D'où l'interêt de connaître de le "pédigré" d'une monnaie, ce qui arrive ma foi, assez rarement.

Ces 2 monnaies, issues des 2 mêmes coins, ont donc une proximité temporelle certaine.
Connait-on la durée de vie d'un coin et le nombre de frappes possibles avant sa mise au rebus ?

Concernant la date de frappe, le RIC ne s'avance pas (218-222) mais le portrait semble plus âgé que certains où l'on voit élagabale imberbe et trés juvénile…

Pour le nombre de monnaies réalisables avec une paire de coins, les chiffres sont variables :

-À priori, les coins de revers s'echauffant plus et étant plus directement impactés par les coups de masse, ils durent moins longtemps...

-Plus la monnaie est petite et le métal ductile (bronze, argent, or), plus la durée de vie des coins sera grande...

-Les estimations et reconstitutions expérimentales, indiquent donc des quantités allant de quelques milliers pour les plus grosses (5000) jusqu à 25000 frappes, pour les plus petits modules..

Ok, merci !
j'imagine donc qu'on est autour de quelques milliers.
Ces 2 monnaies ont donc quelques jours d'écart, j'imagine.

Ou quelques heures....

Une frappe toutes les trois secondes pendant 10h => 12000 monnaies.

Pour les gros modules de bronze, certainement frappés avec un mouton (Mehhh pauvre bête....!!! ), je doute d'une telle cadence, on doit être plutôt entre 10 à 15 secondes /frappe, le temps de réarmer le mouton en remontant la masse en haut....
Mais ça donne quand même plusieurs milliers de monnaies par jour...

Bonjour les conditions de travail…

Donc - si je résume - ces 2 monnaies sont effectivement assez proches, et plutôt en heures qu'en jours…
Et la durée de vie d'un coin semble assez courte, de l'ordre du jour ou de la semaine (ouvrée)

Il est parfois possible de déterminer l'ordre de frappe des monnaies selon le degré d'usure des coins et notamment en cas de détérioration (fêlure, etc).

Les syndicats d'ouvriers avaient encore quelques difficultés à se faire entendre sur la pénibilité au travail à ces époques....!!!

Des coins peuvent avoir survécus à une émission, être conservés et réutilisés pour une émission postérieure, soit tels quels, soit avec de légères retouches/regravures ...

bonjour !
Quelles sont les données qui peuvent prouver une réutilisation posterieure d'une paire de coin ?
À part une regravure ?

Notamment des incohérences chronologiques des avers et revers résultant d'un élément d'une titulature, d'un type de portrait, d'une mention de puissance tribunicienne, de consulat, de légende ou figuration au reversre dépassés.

ok, merci !

mialek a écrit:

bonjour !
Quelles sont les données qui peuvent prouver une réutilisation posterieure d'une paire de coin ?
À part une regravure ?

Aussi par une comparaison visuelle des points de repère principaux des coins... (en traçant des lignes directrices par exemple...)

Belle monnaie et merci à Pescennius pour les infos et le lien

C'est aussi une belle illustration des différences d'impression des lettres obtenues sur la monnaie en fonction de la force de frappe et/ou de l'inclinaison du coin. Je me souviens que cela avait fait l'objet d'une discussion au sujet du tristement célèbre tétradrachme douteux de Mithridate du Pont vendu par Lanz il y a quelques années.



Frapper 10000 monnaies ou plus en une seule journée me paraît énorme Dans le cas présent ca voudrait dire frapper plus de 200 kilos de bronze !

A mon avis il faut inclure dans la journée de travail tout le travail préparatoire qui doit être non négligeable (réceptionner la matière première (cuivre+etain) pour couler des lingots de cuivre, préparer les flans, tenir la comptabilité etc...)

Dans l'ouvrage de O. Lempereur que je viens d'acquérir et qui est le fruit de sa thèse sur le monnayage de Pertinax, il y a des chapitres sur le fonctionnement des ateliers romain et alexandrin. Mais je ne les ai pas encore lus...
Je recommande en tout cas ce livre qui est une véritable somme (rappel historique, catalogue "exhaustif" (il s'agit en fait d'un corpus et non d'un simple répertoire), étude des types, etc.). Vivement la publication des travaux de D. Bocciarelli sur Galba, soutenance à laquelle j'avais assisté avec plaisir et qui sera certainement tout aussi impressionnante lorsqu'elle sera publiée!

Alors, pour poursuivre sur les liaisons dangereuses,
voici l'ensemble des revers que j'ai pu trouver à droite et à gauche (acsearch, sixbid archive, coryssa).
Ce type de revers n'est pas courant avec cette légende (on trouvera plutot INVICTVS SACERDOS AVG ou encore un plus administratif P M TR P IIII COS III P P S C)

Ces 5 exemplaires me semblent être du même coin.
Possible ?
Ce qui pourrait expliquer sa rare présence - du moins en apparence - sur l'internet…

Oui, ça reste tout-à-fait possible ! Belle recherche !
(et aucun exemplaire douteux à mes yeux).

Merci !
Sinon, voici donc mon exemplaire…
Sa couleur me fait penser à une patine récente…
Genre "bondex au pinceau"…
Qu'en pensez-vous ?

Elle est très belle Il y a des traces de nettoyage à gauche d'AVG à l'avers et de part de l'empereur au revers (traces blanches lissées) mais qui n'ont pas affecté le métal

J'en mettrai pas ma tête à couper mais on dirait bien que celle-ci aussi, a les mêmes coins d'avers et de revers.
Vente 111 lot 323 de chez Elsen.

Je n'ai pas tout suivi mais cette monnaie est connue avec toujours les même coins d'avers et de revers, c'est bien ça?

Hmm, je crois que seuls les coins de revers sont - jusqu'à présent - les mêmes.
Je vais vérifier mais je me rapelle avoir vu passer un portrait d'Elagabal avec un "attribut" sur la tête…

mialek a écrit:

Hmm, je crois que seuls les coins de revers sont - jusqu'à présent - les mêmes.
Je vais vérifier mais je me rapelle avoir vu passer un portrait d'Elagabal avec un "attribut" sur la tête…

Probablement une corne

Voici donc la série (avec l'exemplaire de Minus Mitak)
Les revers restent issus du même coin.
Côté Avers, c'est plus mitigé :
> 01 et 03 sont de même coin
> 04 et 06 idem, me semble-t-il
> 05 est seul avec son antenne bluetooth
> 02 (un poil regravé ?) idem.

L'étau se resserre autour de ce coin de revers ?
C'est toujours tentant de s'imaginer qu'un seul coin a servi pour cette série…