Age : 51 Localisation : Nîmes Date d'inscription : 19/01/2021
Sujet: Des monnaies Mer 27 Avr - 19:48
Une monnaie qui n'est pas de ma période favorite mais dont le revers m'intrigue
A/ GALLIENVS AVG, buste radié à droite, R/ MERCVRIO CONS AVG, monstre marin à droite
La type de revers me semble inhabituel pour cette divinité, auriez-vous une explication à ce propos ?
Merci à tous
Pescennius Prefet de l'Vrbs
Age : 47 Date d'inscription : 17/02/2015
Sujet: Re: Des monnaies Mer 27 Avr - 20:02
Pour cette série du bestiaire (Gallien), les divinités au revers sont remplacées par des animaux, avec toujours un lien vers les symboles associés aux dieux respectifs. Pièce dédiée à Mercure, mais représentant un animal marin fantastique nommé Crypcampe (bouc marin). Le bouc est un animal traditionnellement associé à Mercure.
Attention, dans le lien numista ci dessus, l'animal est décrit comme un hippocampe, mais c'est une erreur : les hippocampes ne se retrouvent que sur les revers de la série du bestiaire pour Neptune. Cela dit, ils sont très ressemblants (hippocampe : animal marin à tête de cheval, et Cryocampe, animal marin à tête de bouc)
Dernière édition par Pescennius le Mer 27 Avr - 20:14, édité 2 fois
Maximianus Herculius Prefet de l'Vrbs
Age : 40 Date d'inscription : 23/04/2014
Sujet: Re: Des monnaies Mer 27 Avr - 20:06
Le cryocampe (bélier/poisson) est censé être en lien avec Mercure. Mais malgré quelques recherches, on n'a pas d'autre représentation ou de source littéraire concernant cet animal fabuleux. Il reste de toute façon rare. Dans le bouquin d'Icos on n'a que 2 références: - 21a8 (ton type), R (32ex) - 21i8, R4 (3ex)
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elagabale2000 COS III DES IIII
Age : 51 Localisation : Nîmes Date d'inscription : 19/01/2021
Sujet: Re: Des monnaies Mer 27 Avr - 20:38
Merci à vous deux
Pescennius Prefet de l'Vrbs
Age : 47 Date d'inscription : 17/02/2015
Sujet: Re: Des monnaies Mer 27 Avr - 20:40
En fait, c'est juste un capricorne. Je crois que les auteurs ont gardé le nom à racine grecque (Cryocampe) pour rester dans la suite logique du terme hypocampe utilisé pour décrire les chevaux marins utilisés pour les revers dédiés à Neptune.
Capricorne -> du latin capricornus qui signifie "corne de bouc" (ou "corne de chèvre selon d'autres sources, mais les bouc est bien le mâle de la chèvre)
Hippocampes (Hippocampus) -> du grec ἵππος, híppos, « cheval » et de κάμπος, kámpos, « poisson marin »
Cryocampe -> "bélier" marin ... du grec ancien κριός , kriós « bélier »
Donc, à retenir : Le bouc est le mâle de la chèvre alors que le bélier est le mâle chez le mouton.
Donc je dirais que le terme de cryocampe est probablement moins juste que Capricorne voire même inapproprié, car l'attribut de mercure est bien un bouc et non un bélier !
En effet, Mercure est le dieu des voyageurs, mais surtout du "dernier voyage", c'est à dire du passage des vivants vers les morts. Le bouc est un animal des hauteurs (représentant le bien) et le serpent (qu'on retrouve "caché" dans le caducée de mercure) est un animal des profondeurs (=le mal). Ces attributs sont d'ailleurs les mêmes que Cernunnos (dieu gaulois psychopompe comme Mercure). Ces dieux sont donc comme des juges et ils sont très importants car ils pèsent les âmes après la mort.
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Maximianus Herculius Prefet de l'Vrbs
Age : 40 Date d'inscription : 23/04/2014
Sujet: Re: Des monnaies Mer 27 Avr - 22:21
Dans cette émission, le capricorne (de Neptune) est bien distinct du cryocampe (de Mercure) et on voit bien la différence entre les cornes de bouc et celles de bélier. Donc il n'y a pas lieu de l'appeler autrement que cryocampe.
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Emblémiste Légendaire Modérateur
Age : 86 Localisation : Brasilia Date d'inscription : 22/12/2007
Sujet: Re: Des monnaies Mer 27 Avr - 23:57
Pour quelques renseignements additionnels sur cet animal, voir le post 558, La légende du criocampe, de ma série MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) à la page 32 de la suite. Voir le lien ci-dessous.
Age : 51 Localisation : Nîmes Date d'inscription : 19/01/2021
Sujet: Re: Des monnaies Jeu 28 Avr - 7:20
Merci à tous
Invité Invité
Sujet: Re: Des monnaies Jeu 28 Avr - 8:18
Tout à fait, capricorne et cryocampe sont bien à différencier. Pas beaucoup d'explications dans mes catalogues mais elles y seront dans le livre finale d'après les catalogues. Mais je différencie bien les 2 sur mon article du site qui date de 15 ans (et qui se fait très très vieux) http://www.fredericweber.com/GALLIEN/emission_du_bestiaire/page9.htm
Pescennius Prefet de l'Vrbs
Age : 47 Date d'inscription : 17/02/2015
Sujet: Re: Des monnaies Jeu 28 Avr - 8:57
Ce "mystère" entourant les cryocampes me paraît basé sur une erreur d'identification des numismates. On ne trouve aucune mention de cryocampe dans la mythologie grecque ou romaine. La mythologie antique est déjà si complexe... ne créons pas une nouvelle chimère sur une base aussi fragile que la forme des cornes ! Par contre, le capricorne est bien documenté. Selon wikipédia, il s’agit soit d’Amalthée (la chèvre qui nourrit Zeus lors de son enfance), soit de Pan fuyant le monstre Typhon (s’étant transformé en chèvre, il voulut plonger dans l’eau et rata sa transformation, seul l’arrière-train devenant poisson). Pratiquement toutes les représentations de capricornes sont des chèvres. D'ailleurs, les capricornes à tête de chèvre existent bien dans la série du bestiaire de Gallien mais pour Neptune (il y a une version hippocampe et une version Capricorne pour Neptune). Ici, les graveurs ont semble-t-il bien pris soin d'y représenter la version masculine du capricorne, pour permettre le lien avec Mercure. Il serait illogique d'y voir un bélier. Il faut y voir un bouc. Le bélier n'a en effet rien à voir avec Mercure. Pour info, le pilier d'Igel (même datation que la monnaie de Gallien) représente également un capricorne "inhabituel" doté de cornes enroulées, alors que tous les capricornes traditionnels "augustéens" sont bien à têtre de chèvre avec barbiche et cornes partant en arrière. Ci-dessous le capricorne du pilier d'Igel présente une tête de bouc plutôt que tête de chèvre : .
La forme enroulée des cornes peut parfaitement correspondre à un bouc, même si il est vrai que l'enroulement semble souvent moins prononcé chez le bouc que chez le bélier. Mais se baser uniquement sur la forme des cornes est nettement insuffisant pour aboutir à une identification bouc/bélier (voir google image pour s'en convaincre). Pour ma part, je reste convaincu qu'il n'est pas raisonnable d'associer Mercure à un bélier et donc un cryocampe.
En réalité, le seul point problématique de ma théorie est l'absence de barbiche pour ce "capricorne à tête de bouc" de la série du bestiaire de Gallien. La version chèvre du capricorne pour Neptune présente systématiquement la barbiche. Les boucs associés à Mercure portent la barbiche dans la statuaire, mais visiblement pas ici, ni sur le pilier d'Igel d'ailleurs...
Maximianus Herculius Prefet de l'Vrbs
Age : 40 Date d'inscription : 23/04/2014
Sujet: Re: Des monnaies Jeu 28 Avr - 9:11
En effet, il n'a pas de barbiche ET il a le muffle et le chanfrein typique des ovins et pas des caprins.
Sur ce sesterce de Marc-Aurèle, le revers figure un temple de Mercure, avec sa statue de culte, avec des cariatides. Sur le fronton en cintre rampant, une tortue, un coq, un bélier, un pétase, un caducée ailé et une bourse. Le bélier fait donc bien partie des attributs de Mercure.
elagabale2000 COS III DES IIII
Age : 51 Localisation : Nîmes Date d'inscription : 19/01/2021
Sur ce sesterce de Marc-Aurèle, le revers figure un temple de Mercure, avec sa statue de culte, avec des cariatides. Sur le fronton en cintre rampant, une tortue, un coq, un bélier, un pétase, un caducée ailé et une bourse. Le bélier fait donc bien partie des attributs de Mercure.
A ce format, il est bien difficile de distinguer un bélier d'un bouc !
Maximianus Herculius Prefet de l'Vrbs
Age : 40 Date d'inscription : 23/04/2014
Sujet: Re: Des monnaies Mar 10 Mai - 7:56
Autre lien entre Mercure et le bélier : dans l'histoire de l'origine de Chrysomallos, le bélier à la toison d'or, Hygin et le pseudo-Apollodore sont d'accord pour dire que c'est un don d'Hermès/Mercure pour sauver Phryxos.
Pescennius Prefet de l'Vrbs
Age : 47 Date d'inscription : 17/02/2015
Sujet: Re: Des monnaies Mer 11 Mai - 21:34
Intéressant, je ne connaissais pas ce mythe autour de Mercure ! Par contre, c'est peut-être à rattacher plutôt à la mythologie grecque que romaine, même s'il existe de très nombreuses passerelles entre les deux.
EDIT : Rectification de mon idée après lecture de l'article Wikipédia sur le bélier de la toison d'or, on se rend compte que ce mythe est documenté aussi pour le monde romain avec une peinture de Pompéi. On remarquera que sur la peinture de Pompéi, des monstres marins entourent les protagonistes, ce qui pourrait aussi être vu comme un point commun avec le "monstre marin à tête de bélier/bouc" des monnaies de gallien
Age : 51 Localisation : Nîmes Date d'inscription : 19/01/2021
Sujet: Re: Des monnaies Lun 6 Juin - 17:29
Merci à tous
J'ai un peu du mal avec la transition bélier / animal marin à tête de bélier mais vous m'avez bien avancé sur ce coup
Une entrée, toute petite, provenant de la bourse de Sète, Claude II le Gothique pour l'atelier de Cyzique, on le rencontre beaucoup plus fréquemment pour Rome ou en frappe irrégulière. Petite particularité avec deux globules sous le tête à l'avers et un décor de l'autel peu fréquent "Sometimes, the altar is divided in 9 squares (instead of 4), or in 3 rectangles."
Intéressante à plusieurs niveaux en effet ! Et comme consécration veut dire rendre sacré, on pourrait se demander pourquoi cela ne s'écrit pas systématiquement "Consacration". Les deux formes étaient peut-être valides l'époque...
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Barzus COS III
Age : 37 Date d'inscription : 11/03/2012
Sujet: Re: Des monnaies Jeu 9 Juin - 15:05
Hello, on trouve aussi la version CONSAECRATIO pour Claude II. G
elagabale2000 COS III DES IIII
Age : 51 Localisation : Nîmes Date d'inscription : 19/01/2021
Sujet: Re: Des monnaies Jeu 9 Juin - 16:06
Ah oui, sympa, pour l'atelier de Siscia cette dernière il me semble ?
Barzus COS III
Age : 37 Date d'inscription : 11/03/2012
Sujet: Re: Des monnaies Jeu 9 Juin - 16:52
Yes, Siscia. Pour cet atelier, tu trouves les trois versions de légende de revers. Pour Cyzique, j'ai un exemplaire similaire au tien, mais avec un autel découpé en 4 carrés, même légende... Pour cet atelier, j'aime bien le type au bûcher funéraire, dernière apparition de ce symbole dans le monnayage romain. Il y a là aussi des variantes de légende: CONSE- ou CONSA-CRATIO. Et à l'avers, variantes de buste, et nombre de points... Voilà les miennes.
A+,G
Pescennius Prefet de l'Vrbs
Age : 47 Date d'inscription : 17/02/2015
Sujet: Re: Des monnaies Jeu 9 Juin - 18:32
Moi aussi j'aime bien celle avec le château de Disneyland au revers ! Mais celles avec le poulet ou le barbecue Weber au revers sont pas mal aussi !
elagabale2000 COS III DES IIII
Age : 51 Localisation : Nîmes Date d'inscription : 19/01/2021
Sujet: Re: Des monnaies Ven 10 Juin - 7:19
Magnifique ce type au bûcher Les points sous le buste désigneraient une officine ?