République romaine AES GRAVE SEXTANS avis sur vente en cours

je déplace ce post dans cette rubrique, à mon avis plus adaptée

Bonjour à tous et surtout aux amateurs de Aes Grave

Je suis tombé sur un Sextans intéressant, actuellement mis en vente avec l’explicatif suivant (j’ai « francisé » quelques termes):


Monnaie coulée
Æ Sextans, vers 240 av.
Avers : Coquillage vu d'en haut ; en-dessous, deux globules (pellets).
Rev : caducée ; globule (pellet) de part et d'autre et à droite une faucille.
Réf: Haeberlin pl. 31, 13-14. Aes Grave 53. Sydenham 48. Thurlow-Vecchi 40. Crawford 25/8
64,30 gr; 39 millimètres

Extrait des belles illustrations qui accompagnent la vente






Si on considère son poids - 64,3 gr- la monnaie présentée ne peut être - à mon avis - un Sextans des environs de 240 av jc, car les exemplaires jusque-là recensés découlent d’un As à 272grammes c’est-à-dire qu’ils pèsent en moyenne 45,3 grammes (1/6 d’as). Et 53 grammes au grand maximum*.

Par contre, il existe des Sextans de même type et du même ordre de poids, Crawford 14/5 découlant d’un As à 322 grammes c’est-à-dire qu’ils pèsent en moyenne 54 grammes** (1/6 d’as) mais ils ont eu cours vers 280 av jc et ne présentent jamais de faucille au revers

Que penser alors de l’exemplaire mis en vente ?
Est-ce Grave docteur  mdr18

* Haeberlin
**CNG vente 282 lot 217 un exemplaire à 68 grammes

On peut avoir de meilleures photos ?

Joss a écrit:

On peut avoir de meilleures photos ?

Bonjour,
Là :

Lien vers Sextan

Bonne journée

François

Je ne suis pas spécialiste de ces monnaies , mais si on analyse séparément les masses des monnaies vendues sur Ac search , avec et sans faucille ( -240/-280 ) , on peut noter que les 2 périodes présentent de fortes variations pondérales , avec des minima à un peu moins de 40 gr , et des maxima à plus de 60 gr , et donc un médian vers 50 gr pour celles sans faucille...

Il doit s'agir donc de tailles à la livre , qui devaient produire obligatoirement 6 monnaies , mais sans que les poids de chacune soit obligatoirement équivalents ...Il n'y pas de raison que l'émission de -240 diffère des mêmes règles et variations pondérales que celle de -280 ....

Les photos me semblent cohérentes avec une origine antique , l'historique est totalement plausible bien qu'invérifiable ( hérité du père qui la tenait du grand père ....? ) , et il vend un second sextans différents, moins beau mais tout aussi crédible...

Par contre la nationalité du vendeur ( Italienne...??) , me semble pouvoir être un vrai soucis potentiel avec la douane, si il n'a pas d'autorisation d'exportation officielle déjà établie , et les frais de port à 25,90 € me semblent bien élevés.....

Ce n'est pas les dénominations sur lesquelles je suis le plus au point mais la monnaie est quand même un peu lourde pour un Sextan issu du sytème llibral non ?

BRUTUS a écrit:

Je ne suis pas spécialiste de ces monnaies , mais si on analyse séparément les masses des monnaies vendues sur Ac search , avec et sans faucille ( -240/-280 ) , on peut noter que les 2 périodes présentent de fortes variations pondérales , avec des minima à un peu moins de 40 gr , et des maxima à plus de 60 gr , et donc un médian vers 50 gr pour celles sans faucille...

Il doit s'agir donc de tailles à la livre , qui devaient produire obligatoirement 6 monnaies , mais sans que les poids de chacune soit obligatoirement équivalents ...Il n'y pas de raison que l'émission de -240 diffère des mêmes règles et variations pondérales que celle de -280 ....

Les photos me semblent cohérentes avec une origine antique , l'historique est totalement plausible bien qu'invérifiable ( hérité du père qui la tenait du grand père ....? ) , et il vend un second sextans différents, moins beau mais tout aussi crédible...

Par contre la nationalité du vendeur ( Italienne...??) , me semble pouvoir être un vrai soucis potentiel avec la douane, si il n'a pas d'autorisation d'exportation officielle déjà établie , et les frais de port à 25,90 € me semblent bien élevés.....

Merci de ton retour,

A moins que j'ai loupé qq chose, le poids le plus important que j'ai trouvé concernant un sextans "à faucille" est de 53 grammes.
L'étude de Haeberlin - bien qu'ancienne - est spectaculaire quant au recensement qu'il a effectué sur la série de -240 (208 sextans vérifiés et pesés), pour conclure que le poids moyen était de l'ordre de 43,4g

Comme j'avais par ailleurs signalé le poids à l'expert de la plateforme de vente, ce dernier viens de me répondre :

Dear François,
Thank you for the message and apologies for writing to you in English. You're absolutely right, the weight doesn't match the type; I don't think it concerns a 19th century copy, nevertheless I removed the lot from auction and asked for additional images, info regarding the provenance and verification of the weight.
Thank you for the notification, best regards.


Affaire peut être à suivre donc :-)

numisfrance a écrit:

Ce n'est pas les dénominations sur lesquelles je suis le plus au point mais la monnaie est quand même un peu lourde pour un Sextan issu du sytème llibral non ?

.... raison pour laquelle j'avais sollicité vos avis éclairés

j'avais par ailleurs signalé le poids à l'expert de la plateforme de vente, ce dernier viens de me répondre :

Dear François,
Thank you for the message and apologies for writing to you in English. You're absolutely right, the weight doesn't match the type; I don't think it concerns a 19th century copy, nevertheless I removed the lot from auction and asked for additional images, info regarding the provenance and verification of the weight.
Thank you for the notification, best regards.


Affaire peut être à suivre donc :-) si la pièce est représentée en vente

A bientôt

Le poids moyen des sextans de 280 est de 54 gr  , qui semblent corroborées par tous les exemplaires présents sur Ac search ....

Les plus légers de cette série de - 280 sur Ac search sont à 38 gr soit - 29,7% du poids théorique de 54 gr , avec un as libral à 322 gr  environ , et les plus lourds à 68 gr , soit + 26 % du poids moyen/ théorique..

Avec un as libral réduit à 272 gr environ vers -250  , on doit donc trouver un sextans au poids théorique de 45 gr environ .

Si on applique la même marge d'écart de 30% environ  sur ces émission datée vers -250-240, comme relevé sur les émissions précédentes de -280 , car le procédé étant le même ,et la taille de 6 à la livre en moyenne , sans égalité de poids d'une monnaie à l'autre , on trouve une fourchette allant de 31,5 à 58,5 gr , et ce sextans est  à + 42,9 % du poids théorique , ce qui est beaucoup en effet , mais qui exprimé en gr , n'est que de 6 gr au dessus de cette fourchette haute théorique de 30 % , relevée sur l'émission de -280....

On sait que les frappes de bronze continuèrent à avoir un ratio à la livre , avec des disparités importantes de poids par monnaie tolérés, du moment que le nombre de monnaies exigées étaient frappés, et cela bien après la République....

Cet écart sur de plus une monnaie coulée, ne me semble pas impossible, et pourrait peut être provenir de la réutilisation d'une moule précédent..???( Si cela était techniquement possible bien sûr ...???)

BRUTUS a écrit:

Le poids moyen des sextans de 280 est de 54 gr  , qui semblent corroborées par tous les exemplaires présents sur Ac search ....

Les plus légers de cette série de - 280 sur Ac search sont à 38 gr soit - 29,7% du poids théorique de 54 gr , avec un as libral à 322 gr  environ , et les plus lourds à 68 gr , soit + 26 % du poids moyen/ théorique..

Avec un as libral réduit à 272 gr environ vers -250  , on doit donc trouver un sextans au poids théorique de 45 gr environ .

Si on applique la même marge d'écart de 30% environ  sur ces émission datée vers -250-240, comme relevé sur les émissions précédentes de -280 , car le procédé étant le même ,et la taille de 6 à la livre en moyenne , sans égalité de poids d'une monnaie à l'autre , on trouve une fourchette allant de 31,5 à 58,5 gr , et ce sextans est  à + 42,9 % du poids théorique , ce qui est beaucoup en effet , mais qui exprimé en gr , n'est que de 6 gr au dessus de cette fourchette haute théorique de 30 % , relevée sur l'émission de -280....

On sait que les frappes de bronze continuèrent à avoir un ratio à la livre , avec des disparités importantes de poids par monnaie tolérés, du moment que le nombre de monnaies exigées étaient frappés, et cela bien après la République....

Cet écart sur de plus une monnaie coulée, ne me semble pas impossible, et pourrait peut être provenir de la réutilisation d'une moule précédent..???( Si cela était techniquement possible bien sûr ...???)

Je comprends ton raisonnement, mais constate que même lorsqu'il est appliqué à l’extrême (comparaison avec le poids théorique maximum calculé), il reste hors gabarit.

As tu recherché sur AC search l'échantillonnage de poids pour les sextans de -240/-250 car c'est bien de ceux là dont il est question.

Après une recherche rapide, il y a 13 exemplaires (à comparer aux 208 de Haeberlin ...), le poids le plus élevé recensé est 56.09 gr ce qui est encore plus de 8 grammes inférieur à celui qui nous occupe

Euh , non ... désolé , mais tu n'as pas vraiment compris mon raisonnement...    

Nous disons en fait la même chose  , et je n'ai aucunement relevé de sextans à plus de 56 gr sur Ac search ....( à comparer aux 58 gr théoriques maximum si on rajoute 30 % au poids médian théorique de 45 gr...)

Car je disais bien que ce sextans est hors norme , si on tient compte d'une marge haute de + ou - 30% relevée avec les poids des sextans de la période -280 , que l'on applique à l'identique sur le poid moyen/ théorique des sextans de la période -250-240....

Il dépasse de presque 13% ce maximum théorique de 58 gr , obtenu en rajoutant 30% à 45 gr....

Après je m'interrogeais sur la possibilité de réemploi d'un moule de -280 , légèrement regravé , et qui pourrait expliquer ce poids anormalement élevé, en dehors d'une imitation assez ancienne pour produire cette patine .....

BRUTUS a écrit:

Euh , non ... désolé , mais tu n'as pas vraiment compris mon raisonnement...    

Nous disons en fait la même chose  , et je n'ai aucunement relevé de sextans à plus de 56 gr sur Ac search ....( à comparer aux 58 gr théoriques maximum si on rajoute 30 % au poids médian théorique de 45 gr...)

Car je disais bien que ce sextans est hors norme , si on tient compte d'une marge haute de + ou - 30% relevée avec les poids des sextans de la période -280 , que l'on applique à l'identique sur le poid moyen/ théorique des sextans de la période -250-240....

Il dépasse de presque 13% ce maximum théorique de 58 gr , obtenu en rajoutant 30% à 45 gr....

Après je m'interrogeais sur la possibilité de réemploi d'un moule de -280 , légèrement regravé , et qui pourrait expliquer ce poids anormalement élevé, en dehors d'une imitation assez ancienne pour produire cette patine .....

En fait tu n'as pas compris que j'avais compris ton raisonnement  

la preuve en est que nous arrivons à la même conclusion : la pièce est trop lourde
.... sauf sur un point : celui de la possibilité de réemploi d'un moule de l'émission précédente ( 40 ans plus tard) légèrement re-gravé,

- d'une part car les reliefs sont exceptionnellement nets sur la pièce en question y compris la faucille
- d'autre part car je ne crois plus aux heureux hasards, (certains diraient contes de fées) .......... l'expert de la vente non plus d'ailleurs (mais ça c'est une autre histoire)

l'avenir nous dira si cette pièce fait "carrière"

Il y a aussi la possibilité d'une monnaie d'un poids hors norme et au dessus de 30% du poids théorique....

Mais tu as raison , cumulé avec un état de surface presque trop beau pour être honnête , ça fait 2 indices incitant à passer sa route , de toute façon si tu as un doute sur l'authenticité avant achat , ce doute persisterait toujours au fond de toi ....!!!

Tu peux le montrer à Andrew McCabe, l'expert des bronzes républicains.
https://independent.academia.edu/AndrewMcCabe

Joss a écrit:

Tu peux le montrer à Andrew McCabe, l'expert des bronzes républicains.
https://independent.academia.edu/AndrewMcCabe

Merci de ton conseil ... que je vais suivre illico, je pense que le contact fonctionne via Academia ?
cordialement
François

Bonjour,

Il existe d'autres exemplaires de ce sextans avec un poids supérieur à 60g (exemplaire du Fitzwilliam Museum, environ 62g) dans le lien ci-dessous. Sur le CRRO, le poids de ce sextans varie de 39 à 62g.
http://numismatics.org/crro/id/rrc-25.8
Ensuite, du fait que cette monnaie ait une marque de valeur (2 globules = 2 onces), peut-être étaient-ils moins regardant sur le poids?
Je partage aussi l'hypothèse de Brutus, pourquoi pas une reprise de moule? Qui peut être réalisable par l'ajout de la forme de la faucille.
Bien cordialement,

Dioscuri a écrit:

Bonjour,

Il existe d'autres exemplaires de ce sextans avec un poids supérieur à 60g (exemplaire du Fitzwilliam Museum, environ 62g) dans le lien ci-dessous. Sur le CRRO, le poids de ce sextans varie de 39 à 62g.
http://numismatics.org/crro/id/rrc-25.8
Ensuite, du fait que cette monnaie ait une marque de valeur (2 globules = 2 onces), peut-être étaient-ils moins regardant sur le poids?
Je partage aussi l'hypothèse de Brutus, pourquoi pas une reprise de moule? Qui peut être réalisable par l'ajout de la forme de la faucille.
Bien cordialement,

Bonjour et merci de ta réponse,

Comme je l'ai indiqué à Brutus, une reprise de moule à plus de 40 ans d'intervalle semble aléatoire
Je viens de voir l'exemplaire du Fitzwilliam Museum et j'ai des remarques à faire :

1- pourquoi mettre un pluriel à d'autreS exemplaireS .............. pour l'instant : 1

2- sauf à un problème sur mon navigateur, le Fitzwilliam ne donne plus accès aux reproductions de ses 3 sextans figurants sur le CRRO (qui sont donnés pour 47,48 et 61 g.). J'ai demandé photos et confirmation du poids au Fitzwilliam

3- en consultant la photo du CRRO (... difficile)



il me semble y avoir une anomalie au niveau de la liaison des avers et revers du flan coulé, en effet (pour un axe à 12h) chacune des faces déborde sur l'autre.
C'est à dire que lorsque l'on regarde l'avers il semble plus "petit" que le revers et lorsque l'on regarde le revers, il semble plus "petit" que l'avers (je ne sais pas si je m'exprime clairement :-()
Comme s'il y avait un gros surplus de matière qui s'était glissé entre les deux faces.

4- les deux pièces (celle du Fitzwilliam et celle objet de mon post) ne sont manifestement pas du même moule,

Ne serait-ce que l'absence de globule en partie inférieure du caducée et l'importance de ce dernier sur le revers.

Enfin pour conclure - provisoirement
-le site de vente a retiré la pièce en question dans l'attente de nouveaux éléments du vendeur (confirmation origine, poids, ...), si la pièce réapparait, nous aurons peut être des éléments complémentaires à nous mettre sous la dent.
-j'ai écrit à Andrew McCabe - expert en bronze républicain - et attends son avis sur la question

Affaire à suivre donc ...
et merci de ton post argumenté et documenté

François

Ça n'était qu'une hypothèse, et pour les écarts de poids , je doute fort que les fondeurs romains s'astreignaient à rester dans une marge de manœuvre prédéfinie à 30 % du poids théorique, ils faisaient leur travail de remplissage des moules qu'on leur demandait de remplir , un point c'est tout .....Et les personnes qui réalisaient ces moules , ne pouvaient qu'être dans l'a peu près quand au volume contenu par leurs réalisations....

Par contre , une des vertus de la page en lien fournie par Dioscuri , c'est de pouvoir visualiser d'un seul regard , un nombre important de monnaies de ce type , et la première impression que j'ai ressenti, c'est que les états de surface étaient bien meilleurs en moyenne , que ceux des sextans de la période précédente et sans faucille, et que l'état de surface du sextans objet de ce post , me semble bien correspondre à ceux du lien ....

( Peut être que cette différence était liée à un meilleur surfaçage interne des moules , ou alors à une température de coulée et préparation thermique des moules mieux maîtrisée , permettant un remplissage plus efficace et rapide , et donc un état de surface plus lisse , ou encore , un mixte des 2 premières , avec un alliage mieux maitrisé , qui aurait mieux résisté aux affres du temps ...??)

Mes excuses pour les S!

Je suis une nouvelle fois de l'avis de Brutus quant au remplissage de moule et des écarts plus ou moins important de poids lié à cette technique de fabrication.

Bravo pour vos investigations et je vais suivre attentivement cette discussion.

Christopher

Dioscuri a écrit:

Mes excuses pour les S!

Je suis une nouvelle fois de l'avis de Brutus quant au remplissage de moule et des écarts plus ou moins important de poids lié à cette technique de fabrication.

Bravo pour vos investigations et je vais suivre attentivement cette discussion.

Christopher

..... quant aux écarts de poids + / - importants je reprends un des éléments que j'avais déjà soumis à Brutus :

L'étude de Haeberlin - bien qu'ancienne - est spectaculaire quant au recensement qu'il a effectué sur la série de -240 (208 sextans vérifiés et pesés), pour conclure que le poids moyen était de l'ordre de 43,4g (pour un poids théorique de 45,48g) et le maximum alors relevé de 53 grammes




...... quant au sérieux des employés de la monnaie et leur capacité à réaliser des pièces d'un poids approximativement constant, il faux quant même remarquer que sur l'échantillon de Haeberlin, moins de 1% des pièces pèsent plus ou moins de 20% de la valeur moyenne (pour rappel la piéce objet du post est éloignée de plus de 40% de la valeur moyenne)

Maintenant je pense qu'en l'absence d'éléments nouveaux sur ce sujet, il n'est pas trop possible d'avancer, attendons donc la suite des événements

A bientôt donc
François

Bonjour à tous,

Je réactualise le post pour donner un peu de nouvelles :

1/ Suite à la remarque de #Dioscuri j'avais contacté le Fitzwilliam Museum pour demander photos et confirmation du poids du sextans annoncé à 61 grammes ........................ pas de réponse à ce jour et la pièce reste inaccessible sur leur site

2/ Suite au conseil de #Joss, j'ai contacté Andrew McCabe (via academia et coin talk) pour lui soumettre mes interrogations ....................... pas de réponse à ce jour

3/ Le site de vente avait retiré le sextans (objet de ce post) de la vente suite à mes questions, dans l'attente de confirmation et de précisions du propriétaire ................. il n'a pas été représenté à la vente des deux cessions suivantes, ce qui semble signifier que le propriétaire n'a pas pu apporter d'éléments convaincants.

je maintien la veille et reste intéressé par tout éléments factuel permettant de faire avancer le débat. Si de mon coté j'ai du nouveau j'en ferais part illico.
Merci à tous de vos implications
François