Termessos Major / Termessus Major : Recherche Article, étude

Bonjour et bonne année numismatique à tous :-)

Je suis à la recherche d'une étude, publication, article, thèse, ..... entrefilet (!) relatif au monnayage de Termessos Major / Termessus Major durant la période pseudo autonome.

Je cherche plus particulièrement à préciser la période d'utilisation d'une pièce acquise récemment :



PISIDIA, Termessos. Pseudo-autonomous, 2nd-3rd centuries (?) AD. AE.
Obv: TEPMHCCEΩΝ.
Draped bust of Hermes right, kerykeion over shoulder.
Rev: TΩN MEIZONΩN.
Apollo standing facing, head left, holding branch.
Weight: 14.53 g.
Diameter: 26.50 mm.

Je cherche également à préciser le type de monnaie en bronze en circulation à Termessos Major / Termessus Major; je m'explique :

le RPC VIII recense 53 exemplaires de cette pièce sous la référence : 73258.
Mais les 53 pièces répertoriées sont clairement réparties en deux catégories, celles pesant entre 5 et 7 grammes (ce qui pourrait correspondre à un assarion) et celles pesant entre 11 et 14 grammes (ce qui correspondrait plutôt à un diassarion)...... ........ ça ressemble à un fourre-tout

J'aimerais y voir plus clair et tenter de "démêler" tout ça

Pouvez vous m'aider la dessus ?

François

Les monnaies provinciales sont des monnaies locales, il n'y a, a ce jour, pas de dénomination sérieuse connues pour ces bronzes (surtout au IIIe siecle)

De plus vous oubliez les nombreux exemplaires à poids intermédiaires donc voici un petit échantillon.

2 : 8.73g
9 : 7.86g
10 : 7.62g
15 : 9.00g
16: 9.61g
17: 7.97g
18: 7.83g
24: 9.59g
25: 8.91g

Il n'y a donc pas 2 catégories dans le type mais un peu de tout.

D'autre part, et je le tiens de Jérôme Mairat lui même, le RPC est une TYPOLOGIE donc 2 monnaies donc la description sera identique sont classées dans la même référence

Rappelons que la description c'est

- métal
- diametre
- titulature
- type de buste
- légende
- iconographie

que les vendeurs ou les collectionneurs inventent des appellations c'est leur droit mais en l'absence de preuves archéologiques empiriques concernant le poids des monnaies, l'équipe du RPC (composée entre autre de Margueritte Spoerry Michel Amandry, Kevin Butcher, Roger Bland et Jerome Mairat) n'a pas pris en compte cette donnée pour son classement.

Rappelons enfin qu'à la même époque on trouve des quinaires de 1 à 3g, des deniers de 1.5 à 4.5g, des antoniniens de 2 à 6.5g, ou encore des sesterces de 11 à 35g !

Si l'atelier de Rome n'est déjà pas foutu d'aligner ses poids, comment peut on envisager de le demander a des ateliers provinciaux qui ne battent monnaie que ponctuellement?

je n'ai même pas parlé des tridrachmes de Césarée de Cappadoce (pourtant en argent) qui varient de 6à 12g


Enfin, si l'équipe du RPC n'a pas utilisé de référence pour le monnayage de la ville, c'est qu'il n'y a pas d'étude sérieuse sur le sujet.

Bonjour,
Dois-je vous remercier pour votre réponse à mon appel à l’aide du mois dernier ?

En fait de réponse – moi qui demandais des conseils, directions et références, j’ai l’impression de me « prendre » en retour :

- 1 / Une volée de bois vert péremptoire
- 2 / Un extrait du carnet mondain du RPC


Cela dit j’ai bien compris qu’il n’existe pas d’étude « sérieuse » sur le monnayage de Termessos Major / Termessus Major durant la période pseudo autonome. (existerait t-il des études pas sérieuses ?)

Une chose que je n’ai pas saisie - par contre - c’est la provenance de votre définition de la « description » dans laquelle figurerait la notion de diamètre et pas celle de poids.

Pour rester sur cette notion de « description » identique, celle du RPC pour ce monnayage comprends des exemplaires dont le diamètre varie de 22 à 28 mm ! une fluctuation de 25% qui nécessiterais une redéfinition de la notion d'"identique"

Enfin pour faire avancer la question : n’avez-vous pas remarqué que selon leur poids, la légende du revers de ces monnaies se déplace :

Pour la majorité des petits poids : TΩN ME   <tête d’Apollon>   IZONΩN


Pour les poids plus gros TΩN MEI   <tête d’Apollon>   ZONΩN



C’est bien visible sur les exemplaires du RPC, il y a donc bien eu deux gravures différentes fortement corrélées au poids des monnaies.
je reste bien sur ouvert à toute critique, proposition, aide ........... constructive

bonne soirée à tous
François
"novice" mais curieux

La dénomination AE26 pour bronze de 26mm ça ne vous dit rien?

Vous n´avez jamais remarqué qu´un denier peut faire 17mm sur un flanc court et epais mais en faire 21 sur un flanc large? Ce qui compte, c est le diamètre du coin de frappe...

Une césure n´est rien de plus qu une différence de coins ça ne prouve pas un type différent et comme ce sont les mêmes mots, la même lecture, ça reste le même type...

Encore une fois on est sur une TYPOLOGIE pas sur un catalogue des variétés ou des coins c est pour cela que les différentes variations orthographiques d un même mot sont mises avec des parenthèses...

Briac a écrit:

La dénomination AE26 pour bronze de 26mm ça ne vous dit rien?

Vous n´avez jamais remarqué qu´un denier peut faire 17mm sur un flanc court et epais mais en faire 21 sur un flanc large? Ce qui compte, c est le diamètre du coin de frappe...

Une césure n´est rien de plus qu une différence de coins ça ne prouve pas un type différent et comme ce sont les mêmes mots, la même lecture,  ça reste le même type...

Encore une fois on est sur une TYPOLOGIE pas sur un catalogue des variétés ou des coins c est pour cela que les différentes variations orthographiques d un même mot sont mises avec des parenthèses...

Un peu court comme réponse (quoi que toujours aussi péremptoire)

Ce n'est pas de variations orthographique dont il s'agit mais bel et bien de disposition typographique différentes en fonction du poids des monnaies

Peut être est-ce le résultat d'un type qui a perdurer sur une longue période ?

Je reste par contre sur ma faim quant à l'origine de votre définition de la description d'une monnaie

"Rappelons que la description c'est

- métal
- diamètre
- titulature
- type de buste
- légende
- iconographie"


De plus dans votre "message" initial, vous indiquiez "il n'y a, a ce jour, pas de dénomination sérieuse connues pour ces bronzes (surtout au IIIe siècle)", la question que je me pose est comment les usager d'alors nommaient ils ces monnaies lors des échanges ?

C'est un peu ce que dit le RPC dans son introduction générale :

La plupart des pièces provinciales manquent de valeur. Les gens dans le monde antique - ainsi que les chercheurs modernes qui tentent de reconstruire les systèmes confessionnels provinciaux - ont dû compter sur le métal, la taille et le poids d'une pièce de monnaie et sur l'image qu'elle porte pour déterminer sa valeur faciale. On pouvait supposer que c'était bien connu lorsque la pièce a été émise, mais nous avons évité d'affecter des valeurs conjecturales aux pièces du site web.

tiens en passant le RPC prendrait il en considération la taille et le poids ???

Je vous laisse donc avec vos certitudes et reste avec mes interrogations -si naïves soient-elles - qui sont bien plus intéressantes à mon sens

Avec plus de 900 ajouts et corrections apportées au RPC ainsi que de très nombreux échanges avec Jérôme Mairat, je pense être au fait des principes pris en considération pour les types...

Maintenant si vous juger mieux savoir rien ne vous empêche de contacter Jérôme, il est très sympathique et parle un français parfait vue que c est sa langue maternelle...

Et mes certitudes existent car ça fait partie des questions posées à Jérôme pour des monnaies de Viminacium de Gordien et de Philippe dont les poids sont exceptionnellement élevés (plus de 40g pour un AE 30 dont le poids moyen est de 18 ou plus de 26 pour un AE 24 dont le poids moyen est de 9)

Mais vous avez certainement raison, je parles sans savoir...

Je vous invite également à lire les remerciements du RPC VII.2 ou je suis remecié pour l aide apportée, le RPC VIII était quand même disponible online 1 an avant le VII.2 mais n´est toujours pas imprimé alors que le VII.2 est en vente depuis des mois...

Briac a écrit:

Avec plus de 900 ajouts et corrections apportées au RPC ainsi que de très nombreux échanges avec Jérôme Mairat,  je pense être au fait des principes pris en considération pour les types...

Maintenant si vous juger mieux savoir rien ne vous empêche de contacter Jérôme,  il est très sympathique et parle un français parfait vue que c est sa langue maternelle...

Et mes certitudes existent car ça fait partie des questions posées à Jérôme pour des monnaies de Viminacium de Gordien et de Philippe  dont les poids sont exceptionnellement élevés (plus de 40g pour un AE 30 dont le poids moyen est de 18 ou plus de 26 pour un AE 24 dont le poids moyen est de 9)

Mais vous avez certainement raison,  je parles sans savoir...

Je vous invite également à lire les remerciements du RPC VII.2 ou je suis remecié pour l aide apportée, le RPC VIII était quand même disponible online 1 an avant le VII.2 mais n´est toujours pas imprimé alors que le VII.2 est en vente depuis des mois...

Vous êtes le meilleurs !!!!!!!!!!!
et vu la manière dont vous répondez à mes arguments et interrogations, je ne doute pas que les lecteurs de ce post vous élirons pédagogue de l'année !!

Plutôt que de reporter vos certitudes sur d'autres (je connais par ailleurs Jérôme Mairat , il a placé une de mes monnaies en tête de sa catégorie sur le RPC VII.2) ....... répondez donc aux arguments avancés et aux questions posées

pour rappel :

1/ origine de votre définition de la description d'une monnaie

2/ pourquoi excluez vous le poids de la description d'une monnaie alors que le RPC admet que la taille et le poids comme déterminant (voir la citation en italique sur mon post précédent)?

3/ comment expliquez vous la concordance entre le poids et la disposition typographique sur la monnaie qui nous occupe - si ce n'est par deux gravures de coins différentes corrélées au poids de la monnaie ?

Bonjour ,

On sait en effet que les variations de poids des bronzes romains ( asses , dupondius et sesterces ) étaient importantes et pouvaient aller entre les 2 extrêmes, et pour une même dénomination, pratiquement du simple au double , tant que la taille à la livre déterminée était respectée globalement...

On sait également que pour les frappes  romaines , les césures étaient variables et le résultat du partage du travail , entre les graveurs de légendes/ titulatures , et ceux qui gravaient sur les coins en premier les figures/représentations  , et fonction de la place disponible laissée par les premiers intervenants...

Les seuls cas et periodes où une césure peut peut être avoir servi de balisage à une émission ou un atelier ,  seraient peut être concernant les frappes d'aurei et d'argentei , sous la tétrarchie ....??( A prouver , que ce ne soit une déduction à posteriori, fruit d'une simple constatation....??)

Pourquoi , en serait-il autrement dans les frappes provinciales....??

Une différence de poids du simple au double , peut en effet laisser penser à des unités et multiples , mais si il n'y a aucune différence de diamètre ( de grènetis , qui est la norme déjà vérifiée par les plus grands auteurs ....), comment les utilisateurs auraient ils pu déterminer quoi est quoi ..??? La grande majorité des utilisateurs étant analphabète , on ne peut compter qu'une différence de césure ait pu servir de balisage ...?

Les seuls éléments permettant de différencier alors , restent le diamètre, si cette différence est assez importante , et bien sûr les gravures , qui pouvaient aussi baliser cette différence ...

On peut par contre envisager autre chose ,  plusieurs périodes de frappes différentes , avec entre temps un changement de taille à la livre , un même type avers/ revers conservé, une valeur libératoire restant identique.

Cela , sur des métaux précieux or, argent ou billon , aurait conduit à une thésaurisation immédiate des espèces les plus lourdes , à valeur libératoire équivalente, mais pour le bronze/ cuivre , dans une zone où il y a une alimentation en petits numéraires suffisante , ça peut ne poser aucun soucis .

sagetype a écrit:

Vous êtes le meilleurs !!!!!!!!!!!
et vu la manière dont vous répondez à mes arguments et interrogations, je ne doute pas que les lecteurs de ce post vous élirons pédagogue de l'année !!

je n'ai jamais prétendu être pédagogue ni le meilleur, je suis juste au fait des choses et la numismatique étant une science, elle a avant tout besoin de rigueur pas de bons sentiments ni de gentillesse !

Plutôt que de reporter vos certitudes sur d'autres (je connais par ailleurs Jérôme Mairat , il a placé une de mes monnaies en tête de sa catégorie sur le RPC VII.2) ....... répondez donc aux arguments avancés et aux questions posées

pour rappel :

sagetype a écrit:

1/ origine de votre définition de la description d'une monnaie

je vous parle de TYPOLOGIE, de TYPES et vous pensez specimens? mais c'est moi le probleme? je vous parle de description de TYPES et pour décrire un type on parle de diametre [des coins] des titulatures, bustes, légendes et iconographie, EVENTUELLEMENT de poids médian ou théorique mais en AUCUN cas du poids d'un spécimen précis ! il faut réfléchir au lieu de poser des questions dignes de la maternelle !

sagetype a écrit:

2/ pourquoi excluez vous le poids de la description d'une monnaie alors que le RPC admet que la taille et le poids comme déterminant  (voir la citation en italique sur mon post précédent)?

car je parle de la description des TYPES pour faire une TYPOLOGIE le poids n'est donc pas une donnée nécessaire

sagetype a écrit:

3/ comment expliquez vous la concordance entre le poids et la disposition typographique sur la monnaie qui nous occupe - si ce n'est par deux gravures de coins différentes corrélées au poids de la monnaie ?

Je n'essaye pas d'expliquer une chose sans détenir d'autres arguments qu'une vague impression, je n'ai pas comparé les donnes des 53 spécimens du RPC, je n'ai pas fais l'étude des coins et comme votre postulat de base "il y a 2 séries pondérales distinctes" est faux far 1/3 des 25 premières monnaies a un poids intermédiaire, je ne peux pas considérer l'existence de 2 séries

Si vous voulez faire apparaitre quelque chose, il faut un peu plus qu'une simple impression sur 1 seul type nous sommes ici sur un sujet scientifique, pas sur qui a gagné la fève dans la galette le 6 janvier !

un autre exemple de l'importance de comprendre le mot TYPOLOGIE est bien visible sur ce type

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/7.2/1181 il y a 2 positions de Sarapis, clairement 2 émissions différentes mais les 2 sont reprises dans le même type car la description est identique

vous en voulez plus? J'ai publié et 2019 une étude dans laquelle je démontre clairement qu'il y a eu 2 émissions distinctes dans le monnayage de Gordien à Antioche de Pisidie, grâce à l'étude des coins et des liaisons de coins de plus de 1800 monnaies mais certains types sont présents dans les 2 émissions (comme par exemple le revers avec la louve et les jumeaux sous un olivier) si mes conclusions sont reconnues, elles ne sont pas dans le RPC car c'est une typologie et qu'il faut réaliser une étude des coins afin d'identifier l'émission ce qui n'est pas le but du RPC

donc en fait depuis le début le probleme qui se pose est le fait que vous n'avez pas compris que le RPC est une TYPOLOGIE et que de fait il est question de TYPES et non de spécimens!

Briac a écrit:

sagetype a écrit:

Vous êtes le meilleurs !!!!!!!!!!!
et vu la manière dont vous répondez à mes arguments et interrogations, je ne doute pas que les lecteurs de ce post vous élirons pédagogue de l'année !!

je n'ai jamais prétendu être pédagogue ni le meilleur, je suis juste au fait des choses et la numismatique étant une science, elle a avant tout besoin de rigueur pas de bons sentiments ni de gentillesse !

Plutôt que de reporter vos certitudes sur d'autres (je connais par ailleurs Jérôme Mairat , il a placé une de mes monnaies en tête de sa catégorie sur le RPC VII.2) ....... répondez donc aux arguments avancés et aux questions posées

pour rappel :

sagetype a écrit:

1/ origine de votre définition de la description d'une monnaie

je vous parle de TYPOLOGIE, de TYPES et vous pensez specimens? mais c'est moi le probleme? je vous parle de description de TYPES et pour décrire un type on parle de diametre  [des coins] des titulatures, bustes, légendes et iconographie, EVENTUELLEMENT de poids médian ou théorique mais en AUCUN cas du poids d'un spécimen précis ! il faut réfléchir au lieu de poser des questions dignes de la maternelle !

sagetype a écrit:

2/ pourquoi excluez vous le poids de la description d'une monnaie alors que le RPC admet que la taille et le poids comme déterminant  (voir la citation en italique sur mon post précédent)?

car je parle de la description des TYPES pour faire une TYPOLOGIE le poids n'est donc pas une donnée nécessaire

sagetype a écrit:

3/ comment expliquez vous la concordance entre le poids et la disposition typographique sur la monnaie qui nous occupe - si ce n'est par deux gravures de coins différentes corrélées au poids de la monnaie ?

Je n'essaye pas d'expliquer une chose sans détenir d'autres arguments qu'une vague impression, je n'ai pas comparé les donnes des 53 spécimens du RPC, je n'ai pas fais l'étude des coins et comme votre postulat de base "il y a 2 séries pondérales distinctes" est faux far 1/3 des 25 premières monnaies a un poids intermédiaire, je ne peux pas considérer l'existence de 2 séries

Si vous voulez faire apparaitre quelque chose, il faut un peu plus qu'une simple impression sur 1 seul type nous sommes ici sur un sujet scientifique, pas sur qui a gagné la fève dans la galette le 6 janvier !

un autre exemple de l'importance de comprendre le mot TYPOLOGIE est bien visible sur ce type

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/7.2/1181 il y a 2 positions de Sarapis, clairement 2 émissions différentes mais les 2 sont reprises dans le même type car la description est identique

vous en voulez plus? J'ai publié et 2019 une étude dans laquelle je démontre clairement qu'il y a eu 2 émissions distinctes dans le monnayage de Gordien à Antioche de Pisidie, grâce à l'étude des coins et des liaisons de coins de plus de 1800 monnaies mais certains types sont présents dans les 2 émissions (comme par exemple le revers avec la louve et les jumeaux sous un olivier) si mes conclusions sont reconnues, elles ne sont pas dans le RPC car c'est une typologie et qu'il faut réaliser une étude des coins afin d'identifier l'émission ce qui n'est pas le but du RPC

donc en fait depuis le début le problème qui se pose est le fait que vous n'avez pas compris que le RPC est une TYPOLOGIE et que de fait il est question de TYPES et non de spécimens!

Allez j'arrête là, on ne peut pas échanger avec un expert tel que vous qui poste autant de JE, J'AI, MOI ...... cela sent trop la modestie :-))))

Permettez moi quand même de vous faire remarquer

A/ que vous éludez les questions et les faits qui ne vont pas dans votre sens, par exemple, je reste dans l'attente de l'origine de votre définition de la description d'une monnaie (qui se limiterait selon vous à - métal - diamètre - titulature - type de buste - légende - iconographie) de quel ouvrage / auteur la tirez vous ?, la question est pourtant simple ...... à moins que cela ne soit que VOTRE définition ?
........ me renvoyer à la maternelle n'est pas un argument digne d'un auteur à succès tel que vous



B/ que vous ne vous abritez derrière le RPC que lorsque cela vous arrange (cf votre réponse à ma question "pourquoi excluez vous le poids de la description d'une monnaie alors que le RPC admet que la taille et le poids comme déterminant ") Cette attitude peu mature et encore moins constructive vous amène à vous assoir à coté de moi à la maternelle  



C/ que vous admettez disserter sans connaitre le sujet dont il est question : "je n'ai pas comparé les donnés des 53 spécimens du RPC" écrivez vous, commencez donc par le faire, peut être verrez vous ce qui crève les yeux : la concordance entre le poids et la disposition typographique sur le revers de la monnaie qui nous occupe - qui implique deux gravures de coins différentes corrélées au poids de la monnaie

Depuis le début il n'y a pas de confusion, mon post porte sur :
- la recherche d'une étude, publication, article, thèse, ..... entrefilet (!) relatif au monnayage de Termessos Major / Termessus Major durant la période pseudo autonome.
- la recherche du/des type de monnaie en bronze en circulation à Termessos Major / Termessus Major
- une demande d'aide portant sur les 53 exemplaires répertoriés au RPC

............. il ne remets en aucun cas en cause le travail / classement / typologie du RPC


Enfin notre discussion fait monter l'audimat sur ce post et je reçois même des messages d'encouragement de numismates qui vantent votre caractère et, comment dire, votre égo...centrisme

il n'y a pas a débattre, le RPC EST UNE TYPOLOGIE, il y est donc questions de TYPES et les descriptions sont des descriptions de TYPES les poids de chaque exemplaire est utile pour la carte d'identité de chaque monnaie mais pas pour un type.

seul le poids moyen a de l'importance pour déterminer un TYPE

l'origine c'est simple prenons un type au hasard dans le RPC



que trouvons nous?

le module , le poids moyen (donc pas celui d'un exemplaire) la description du droit et la description du revers.

y voyez vous une mention des poids de chaque exemplaire? non c'est bien le poids MOYEN ca ne veut pas dire qu'un exemplaire de poids léger est d'un type différent d'un exemplaire de poids lourd

Je ne me cache pas derrière le RPC on décrit une monnaie avec son poids mais on ne décrit pas un type avec son poids, c'est vraiment vous qui refusez de comprendre que le RPC (que vous attaquez dès le départ et qui est exactement le sujet de votre publication) est une typologie comme le Cohen ou le RIC et que donc le poids d'un exemplaire n'a pas d'importance quand on détermine des types !

le poids moyen est déterminant pas le poids individuel, si comme vous l'avez dit vous connaissez Jerome, pourquoi n'allez vous pas lui poser la question ? vous avez peur de constater que ce que je vous dit est la seule explication?

Je disserte sur le RPC et les principes mis en place pour rédiger ces catalogues, je dissertes sur ce qu'est une typologie et je vous explique pourquoi les variantes que vous remarquez ne sont que des variations d'un seul et même type.

Vous utilisez une césure et un coin pour faire un type, si on faisait des types avec ca, il y aurait autant de types que de coins de frappe !

si vous voulez qu'on vous dise, oui il y a 2 coins, et bien oui il y a 2 coins mais 2 coins ca ne fait pas 2 types. il en faut bien plus pour déterminer des types donc fouillez plus travaillez sur plus de monnaies et prenez un postulat de base plus fiable que "il y a 2 catégories de poids" quand 1 monnaie sur 3 ne rentre dans aucune des 2 catégories !

Visiblement personne de vous deux n'a lu mon post et mon hypothèse intercalée entre les votres..... ???  !!!!    

Sinon ....Quand est ce que vous débatterez de Termessos Minor ...........?????  

L'ambiance...

En clair, la question était: ''Sait-on si ...., ''.

En clair, la réponse la réponse est: ''Non, nous ne savons pas''

BRUTUS a écrit:

Visiblement personne de vous deux n'a lu mon post et mon hypothèse intercalée entre les votres..... ???  !!!!    

Sinon ....Quand est ce que vous débatterez de Termessos Minor ...........?????  

Effectivement j'étais tellement occupé à faire avancer mes questions que ton post est passé pas loin des oubliettes,
Méa culpa car il est fort intéressant et plein de bon sens

je lis que tu envisage la possibilité de décalage temporel entre les deux tirages.
Option que j'avais soumise également ....sans retenir l'attention de mon adv...heu interlocuteur précédent  

La période possible d'émission donnée par les ouvrages que j'ai consulté est suffisamment étendue pour permettre ce genre d'opération (Époque des Antoniniens à Gallien 138 - 268)  

je crois que je vais m'en tenir à cette hypothèse en attendant une étude sur Termessos Minor permettant d'y voir plus clair

Merci de ta réponse pleine de bon sens

Minus Mitak a écrit:

L'ambiance...

En clair, la question était: ''Sait-on si ...., ''.

En clair, la réponse la réponse est: ''Non, nous ne savons pas''

............ c'est ce que j'avais compris initialement

un message est venu troubler cette douce certitude me clouant au pilori pour avoir attaqué la vérité du RPC

ce qui n'étais pas du tout mon intention, mais vu le ton employé, il a bien fallu que que fasse valoir mes arguments

sans parvenir pour autant à convaincre mon contradicteur quant à la pureté de mes intentions

à bientôt pour de nouvelles aventures

Je comprends, je ne vais pas débattre plus longuement.

C'est pourtant simple de répondre ''Rien ne prouve pour l'instant qu'il y a deux modules distincts ( et pas deux types... ) mais libre à vous d'aller chercher plus loin''.

Dommage, vous avez tous les deux l'envie et l'énergie... pourquoi pas quelques recherches puis une publication commune? :)

J'imagine que quand on avait reçu les flancs alors on gravait les coins? (c'est ce que je ferai...) Pour faire qqch qui colle à la production de métal.

Ou tout ça se faisait simultanément? Ou on ne sait pas tout simplement?

sagetype a écrit:

BRUTUS a écrit:

Visiblement personne de vous deux n'a lu mon post et mon hypothèse intercalée entre les votres..... ???  !!!!    

Sinon ....Quand est ce que vous débatterez de Termessos Minor ...........?????  

Effectivement j'étais tellement occupé à faire avancer mes questions que ton post est passé pas loin des oubliettes,
Méa culpa car il est fort intéressant et plein de bon sens

je lis que tu envisage la possibilité de décalage temporel entre les deux tirages.

je crois que je vais m'en tenir à cette hypothèse en attendant une étude sur Termessos Minor permettant d'y voir plus clair

Merci de ta réponse pleine de bon sens

Je n'ai jamais restreint cette hypothèse à 2 émissions.....

Il y eut peut être dans le cas où cette hypothèse soit valable ,  X émissions (...???)  , éventuellement avec les mêmes coins pour certains , et sans que la césure ne balise l'une ou l'autre , mais soit simplement l'effet de la répartition des taches de gravure des coins , dans une période de quelques années ou quelques décénies , mais avec une taille moyenne à la livre à chaque fois différente , selon la valeur du moment et la disponibilité de la livre de bronze , qui on le sait commença à devenir plus demandée et rare à partir du milieu du 3 ème siècle....???

Il va de ce soit que dans cette hypothèse, les poids les plus légers devraient logiquement être les monnaies les plus récentes , selon la même courbe de diminution pondérale et de raréfaction des bronzes romains....

Si tu veux t'amuser , prends la valeur de poids d'une livre romaine ( ou de la mesure pondérale alors en cours dans cette zone ...) , divises là par les poids de chaque monnaie connue , ça te donnera des ratio de taille , qui permettront de tenter d'approcher pour déterminer quel était le ratio théorique alors prévu (1/48 , 1/60 ème, etc  ....??  , mais ça peut se faire ....!! ) quelle était la tolérance moyenne en + et -  , et comment classer chaque monnaie par rapport aux différentes éventuelles tailles et périodes....

Après , si le corpus n'est que de 53 monnaies, franchement toute analyse à partir d'une si petite quantité pourra être bousculée facilement par un contradicteur un peu sceptique et développant un argumentaire suffisamment construit ....      

Si @Brutus je t'ai lu, mais 2 émissions ca ne fait pas 2 types et donc considérer que le type dans le RPC,  je cite,  "...... ........ ça ressemble à un fourre-tout" démontre clairement que la personne pose un jugement sur un ouvrage sans avoir compris ce qu'est l'ouvrage en question. c'est pourquoi je m'évertue a lui expliquer qu'une typologie est une typologie et que son jugement est boiteux...

D'autre part, outre l'incompréhension du livre, le postulat de départ, je cite a nouveau "les 53 pièces répertoriées sont clairement réparties en deux catégories, celles pesant entre 5 et 7 grammes (ce qui pourrait correspondre à un assarion) et celles pesant entre 11 et 14 grammes" est boiteux car 1/3 des monnaies se trouve entre les 2 catégories.

Enfin il n'existe pas de datation sur ces monnaies ni de nom d'archonte donc il est impossible de prouver les 2 émissions successives sur base de ce type unique, c'est pourquoi j'ai conseillé d'élargir les recherches et de changer le postulat initial, ce n'est pas que cette hypothèse n'ait pas retenu mon attention, c'est simplement que dans les conditions actuelles l'auteur du sujet n'a rien pour tenter d'appuyer cette proposition et que faire cette proposition sans avoir de quoi l'argumenter ne sert a rien.

Il faudrait des preuves archéologiques comme un dépôt monétaire ne contenant qu'une seule des 2 catégories ou encore des tombes avec épitaphes datées contenant ces monnaies. Ou encore des liaisons de coins pour l'une des 2 uniquement avec Philippe II dans ce type ou dans un autre type ayant le même phénomène. La on est juste en présence de présomptions sur base d'un argument inexistant (2 coins = 2 types...) couplé à une hypothèse qui a déjà été mainte fois démontrée comme fausse (la césure a une signification). Ca ne veut pas dire que l'hypothèse soit fausse mais ca rend impossible de la prendre au sérieux.

une intention ne peut pas être pure quand elle prend sa source dans le fait de dénigrer un travail de 10 ans par les plus grands spécialistes du monnayage provinciale romain, vouloir approfondir c'est bien mais ca peut se faire sans dénigrer le travail accompli !

@Minus Mitak pas 2 types ni 2 modules mais 2 émissions dont une avec poids réduit serait une manière plus rigoureuse d'émettre l'hypothèse de départ je ne sais pas ce que tu fais dans la vie mais une poutrelle n'est pas un chevron, une oxydoréduction n'est pas une réaction acido-basique, une voiture n'est pas une camionnette, le français a ceci de bien que chaque chose a sa propre appellation alors pourquoi ne pas vouloir utiliser les appellations ad hoc en numismatique ?


pour ce qui est du premier entre le coin et le flanc c'est une excellente question, mais c'est un peu le problème de l'œuf ou de la poule, surtout au IIIe siècle car c'est un protocole qui remonte à la Grèce antique, et qui s'est répandu a travers les ateliers, pour Termessus Major, on trouve déjà des monnaies au IIIe siècle avant notre ère, donc avec 6 siecles d'expérience, les ouvriers savaient probablement anticiper des 2 cotés

Briac a écrit:

Si @Brutus je t'ai lu, mais 2 émissions ca ne fait pas 2 types et donc considérer que le type dans le RPC,  je cite,  "...... ........ ça ressemble à un fourre-tout" démontre clairement que la personne pose un jugement sur un ouvrage sans avoir compris ce qu'est l'ouvrage en question. c'est pourquoi je m'évertue a lui expliquer qu'une typologie est une typologie et que son jugement est boiteux...

D'autre part, outre l'incompréhension du livre, le postulat de départ, je cite a nouveau "les 53 pièces répertoriées sont clairement réparties en deux catégories, celles pesant entre 5 et 7 grammes (ce qui pourrait correspondre à un assarion) et celles pesant entre 11 et 14 grammes" est boiteux car 1/3 des monnaies se trouve entre les 2 catégories.

Enfin il n'existe pas de datation sur ces monnaies ni de nom d'archonte donc il est impossible de prouver les 2 émissions successives sur base de ce type unique, c'est pourquoi j'ai conseillé d'élargir les recherches et de changer le postulat initial, ce n'est pas que cette hypothèse n'ait pas retenu mon attention, c'est simplement que dans les conditions actuelles l'auteur du sujet n'a rien pour tenter d'appuyer cette proposition et que faire cette proposition sans avoir de quoi l'argumenter ne sert a rien.

Il faudrait des preuves archéologiques comme un dépôt monétaire ne contenant qu'une seule des 2 catégories ou encore des tombes avec épitaphes datées contenant ces monnaies. Ou encore des liaisons de coins pour l'une des 2 uniquement avec Philippe II dans ce type ou dans un autre type ayant le même phénomène. La on est juste en présence de présomptions sur base d'un argument inexistant (2 coins = 2 types...) couplé à une hypothèse qui a déjà été mainte fois démontrée comme fausse (la césure a une signification). Ca ne veut pas dire que l'hypothèse soit fausse mais ca rend impossible de la prendre au sérieux.

une intention ne peut pas être pure quand elle prend sa source dans le fait de dénigrer un travail de 10 ans par les plus grands spécialistes du monnayage provinciale romain, vouloir approfondir c'est bien mais ca peut se faire sans dénigrer le travail accompli !

@Minus Mitak pas 2 types ni 2 modules mais 2 émissions dont une avec poids réduit serait une manière plus rigoureuse d'émettre l'hypothèse de départ je ne sais pas ce que tu fais dans la vie mais une poutrelle n'est pas un chevron, une oxydoréduction n'est pas une réaction acido-basique, une voiture n'est pas une camionnette, le français a ceci de bien que chaque chose a sa propre appellation alors pourquoi ne pas vouloir utiliser les appellations ad hoc en numismatique ?


pour ce qui est du premier entre le coin et le flanc c'est une excellente question, mais c'est un peu le problème de l'œuf ou de la poule, surtout au IIIe siècle car c'est un protocole qui remonte à la Grèce antique, et qui s'est répandu a travers les ateliers, pour Termessus Major, on trouve déjà des monnaies au IIIe siècle avant notre ère, donc avec 6 siecles d'expérience, les ouvriers savaient probablement anticiper des 2 cotés

Mon pauvre !!! (à prononcer avec l'accent marseillais)

Si vous prenez la mouche car j'ai écrit "cela ressemble à un fourre-tout" et que vous considérez que mon "intention n'est pas pure" ........... revenez sur terre et en 2023 !!!
Vous, le défenseur de la veuve et de l'orphelin avez mis plus d'un mois pour relever ces "injures" intolérables que j'aurais proféré, je pense avoir échappé de peu au duel

je ne dénigre personne, je m'interroge et seuls l'interrogation et le doute peuvent faire avancer les choses, pas les dogmes ni les ayatollahs

En deux réponses @Brutus a fait plus que vous dans ma compréhension du sujet que vous en plusieurs centaines de lignes émaillées d'un nombre incalculable de "JE" (vous qui par ailleurs avouez ne pas vous être spécialement penché sur cette pièce).

Restez donc avec vos problèmes dialectiques.

Et si des collaborateur au RPC me lisent et très solennellement : JE NE PENSE QUE DU BIEN DU RPC, HEUREUSEMENT QUE CE TRAVAIL MONSTRUEUX EXISTE SINON NOUS SERIONS BIEN EN PEINE DE DÉFINIR ET COMPARER NOS MONNAIES - MILLE MERCI

Minus Mitak a écrit:

J'imagine que quand on avait reçu les flancs alors on gravait les coins? (c'est ce que je ferai...) Pour faire qqch qui colle à la production de métal.

Ou tout ça se faisait simultanément? Ou on ne sait pas tout simplement?

Le problème de l’œuf ou de la poule

Insoluble à ce stade, sauf à disposer d'écrits

Par comparaison on peu juste dire qu'il y a eu des ateliers qui ont travaillé pour plusieurs cités et donc utilisé certains coins (d'avers en particulier) pour plusieurs commanditaires

Je vais ajouter mon grain de sel: le poids est fondamental dans la description d'une monnaie, car il est relié directement à la notion de dénomination. Si c'est cette dernière qui est mentionnée dans un ouvrage de référence comme le RIC, elle sous-entend un poids théorique, qui est généralement inconnu et reconstitué statistiquement a posteriori. Ce poids peut évoluer au cours du temps pour une même dénomination, au gré des réformes du système monétaire comme par exemple sous Néron). Pour le monnayage provincial les dénominations ne sont pas connues, mais il y a nécessairement un poids théorique relié à elle. Si on est en très dehors des variations statistiques acceptables, on pourrait très bien avoir affaire à un type différent.

septimus a écrit:

Je vais ajouter mon grain de sel: le poids est fondamental dans la description d'une monnaie, car il est relié directement à la notion de dénomination. Si c'est cette dernière qui est mentionnée dans un ouvrage de référence comme le RIC, elle sous-entend un poids théorique, qui est généralement inconnu et reconstitué statistiquement a posteriori. Ce poids peut évoluer au cours du temps pour une même dénomination, au gré des réformes du système monétaire comme par exemple sous Néron). Pour le monnayage provincial les dénominations ne sont pas connues, mais il y a nécessairement un poids théorique relié à elle. Si on est en très dehors des variations statistiques acceptables, on pourrait très bien avoir affaire à un type différent.

Avant toute chose, ce que je dis ici ne concerne que le IIIe siecle ou la régularité s'est perdue en raison de l'inflation et de la probable mise sous pression du personnel dans les ateliers

les poids est nécessaire pour une monnaie mais pas pour un type ou c'est le poids moyen/théorique qui peut considérer mais vu a quel point les poids réels sont éloignés de la théorie et/ou de la moyenne à Rome (souvent 30 à 50%! ) , il est difficilement concevable que les provinces y aient fait fortement attention.

Dans le provincial il n'y aucune règle universelle, en fait chaque ville a établis ses propres règles c'est pour ce qu'a Deultum il y a des Ae 18 et 22 mais a Tarsus exclusivement des Ae 33 alors que dans le même temps Césarée de Cappadoce fait des AE 12, 18, 26, 24, drachmes, didrachmes et tridrachmes ou encore Alexandrie uniquement des tétradrachmes...

C'est un terrain ou avons 5% de connaissances 15% de suspicions et 80% d'inconnues, ce qu'on sait c'est que le monnayage provinciale ne circulait pas partout ni même dans toute la province mais uniquement dans la périphérie immédiate de la cité émettrice avec un changeur à l'entrée de chaque marché. donc si vous arriviez avec des monnaies impériales ou des monnaies d'une autre ville, des taux de change étaient établis, mais ils ne sont pas arrivés jusqu a nous.

On ne dispose pas non plus de données concernant les émissions et j'en passe.

Il y a tout à faire mais ca ne peut jamais se faire de la manière envisagée ici pas sagetype qui veut se baser sur des choses que l'on sait insignifiantes, en l'absence de la moindre preuve archéologique et sans avoir rien recoupé.

si on transpose son postulat aux monnaies impériales et en restant sous Philippe,

voici un sesterce de 13.82g https://www.acsearch.info/search.html?id=9930547

et un autre de 18.95g https://www.acsearch.info/search.html?id=7963773

avec la même iconographie, il y a donc 2 types différents qu'en pensez vous l'un comme l'autre?

sagetype a écrit:

En deux réponses @Brutus a fait plus que vous dans ma compréhension du sujet que vous en plusieurs centaines de lignes émaillées d'un nombre incalculable de "JE" (vous qui par ailleurs avouez ne pas vous être spécialement penché sur cette pièce).

ma premiere intervention vous donne cette information

"D'autre part, et je le tiens de Jérôme Mairat lui même, le RPC est une TYPOLOGIE donc 2 monnaies dont la description sera identique sont classées dans la même référence"

ah ben oui c'est très difficile a comprendre il faut vraiment avoir fait l'ENA pour assimiler une telle donnée...

Briac a écrit:

sagetype a écrit:

En deux réponses @Brutus a fait plus que vous dans ma compréhension du sujet que vous en plusieurs centaines de lignes émaillées d'un nombre incalculable de "JE" (vous qui par ailleurs avouez ne pas vous être spécialement penché sur cette pièce).

ma premiere intervention vous donne cette information

"D'autre part, et je le tiens de Jérôme Mairat lui même, le RPC est une TYPOLOGIE donc 2 monnaies donc la description sera identique sont classées dans la même référence"

ah ben oui c'est très difficile a comprendre il faut vraiment avoir fait l'ENA pour assimiler une telle donnée...

........................Mon povre !!! (à prononcer avec l'accent marseillais)

assimiler quelle donnée ?
quelle information me donniez vous dans votre première intervention ?

Votre moquerie ne cache pas votre incompétence à comprendre ce qu'écrivent vos contemporains

Un petit travail pour vous ce soir : cherchez la définition de Fatuité .......... elle vous va à merveille !

Un autre petit travail que vous me devez depuis votre premier post : d’où tirez vous la définition de la description d'une monnaie (qui se limiterait selon vous à - métal - diamètre - titulature - type de buste - légende - iconographie) de quel ouvrage ou auteur la tirez vous ?, la question est pourtant simple !!!
Citez vos sources
Si vous ne le faites pas, cela signifiera que vos théories sont vides de sens