Indo-grecque ?

Bonjour à tous
Je vous présente cette monnaie mal frappée que je viens d'acheter sur eBay parce qu'elle piquait ma curiosité (cuivre, 26mm, pas de poids mentionné).
J'ai pensé que c'était peut-être une indo-grecque avec le Bouddha au revers, mais il est plus que possible que je me plante complètement.
Peut-être accepterez-vous d'exercer votre sagacité sur cet objet un peu étrange...?

Bonjour jbhamon,
C'est presque ça, c'est bien vers l'inde mais c'est une monnaie des Kushans, très vraisemblablement sous Huvishka entre 158 et 195 ap. J.-C. le style ressemble fort à l'atelier de Kapisa.
Au droit le personnage assis est le roi, assis sur une banquette une jambe repliée l'autre pendante, c'est l'usure qui fait ressembler à la position du lotus (ça n'est pas la figure du Bouddha), une main sur la taille -
Au revers la déesse NANAIA debout, légende NANA rétrograde sur le coté gauche. (Nanaia c'est Vénus chez les Kushans)
Une référence : The Ancient & Classical World de Michael Mitchiner - Réf 3241 page 430.
Je cherche un lien et te confirme tout cela sous peu, avec un peu de détail sur ces "Kushans",
Cordialement

Super ! Merci infiniment, Sergio, pour cette réponse très précise. :merci3:
J'avais d'abord mentionné dans mon message que c'était peut-être Kushan, puis je l'ai effacé. Je m'intéresse depuis quelque temps au royaume Kushan et j'ai acquis quelques exemplaires des plus classiques.
Je suis très impressionné par ta connaissance du sujet.
Ta réponse m'apprend plein de choses et je voudrais progresser.
Si tu peux me communiquer quelques liens sur la question, je serais comblé.

Merci encore !

:salut6: :salut6: :salut6:
Bravo! je pensais qu'elle serait resté longtemps avant d'être identifié

Voici un lien ou l'on voit beaucoup de monnaies "Kushans" qui pour le bronze ne sont que rarement "belles". Par contre en or il y a de superbes choses à voir.
http://www.vcoins.com/ancient/saylesandlavender/store/viewItem.asp?idProduct=4039&large=0

L’Empire kouchan (env. Ier–IIIe siècles) fut un État qui, à son apogée, vers 105–250, s’étendait du Tadjikistan à la mer Caspienne et à l’Afghanistan et, vers le sud, à la vallée du Gange. L’empire a été créé par les Kouchan, une tribu des Yuezhi, un peuple de l’actuel Xinjiang en Chine, possiblement apparenté aux Tokhariens. Ils ont eu des contacts diplomatiques avec Rome, l’Empire perse des Sassanides et la Chine et, pendant plusieurs siècles, furent au centre des échanges entre Orient et Occident.
Le nom de Koushan dérive du terme chinois Guishuang (貴霜) qui décrivait l’une des cinq tribus des Yuezhi (月氏), ou bien l'une des cinq principautés soumises aux Yuezhi, on ne sait.
Les Yuezhi atteignirent le royaume hellénistique des Gréco-Bactriens, dans le territoire de la Bactriane (extrême nord de l'Afghanistan et de l'Ouzbékistan), autour de -135, et déplacèrent les dynasties grecques locales, qui se réinstallèrent dans le bassin de l'Indus (dans l’actuel Pakistan), dans la partie occidentale du royaume Indo-Grec.
Cordialement,
Sergio

jbhamon,

Va sur Vcoins et fais une recherche pour "Kushan", ça va te sortir 886 (ce jour) monnaies. dont les descriptions, pour certaines, pourront t'etre tres utiles

Je suis vraiment très très content d'apprendre tout cela : merci, merci beaucoup, Sergio, pour tous ces précieux renseignements.
Lorsque je m'étais présenté sur ce forum, il y a peu de temps, on s'était bien moqué de moi parce que j'avais dit que je pensais rencontrer ici des gens très savants. Je confirme, au risque de me faire à nouveau chambrer : vous êtes très, très savants ! :affraid:
Merci pour l'image de la monnaie : lorsque l'on voit l'autre moitié de l'image (effacée sur ma pièce), la jambe du roi est bien pendante et il n'y a pas de confusion possible avec le Bouddha. Je m'étais rendu compte qu'il était peu probable que la figure féminine soit sur l'avers. Cette fois, les choses sont logiques : la figure du roi sur l'avers et la déesse sur le revers.

Merci également à Potator pour son conseil de recherche, il y aura de quoi m'occuper...

Très cordialement :salut6:

Bonsoir JB,
Voici une petite liste de liens que j'utilise pour les monnaies indiennes. J'ai sélectionné à chaque fois les koushan, mais ces sites sont vraiment très complets sur ces monnayages orientaux que j'affectionne particulièrement.

http://cliolamuse.com/spip.php?article390
http://prabhu.50g.com/kushanas.html
http://home.comcast.net/~pankajtandon/galleries-kushan.html
http://www.anythinganywhere.com/commerce/coins/coinpics/indi-kushan.html
http://www.grifterrec.com/coins/kushan/kushan.html
http://www.nupam.com/kushan1.html

Bon voyage car tu as là de quoi rêver un peu !!!
Cordialement,
Sergio.

Bonsoir Sergio,

Je te remercie beaucoup. Je viens de parcourir rapidement les liens que tu me proposes. C'est absolument super. C'est tout un univers que tu me permets de découvrir. Jusque là, j'avais juste quelques monnaies à l'effigie de Vima Kadphises et deux petites pièces à celle d'Azes II plus un petit Hermaios du royaume de Bactriane. Maintenant, grâce à toi, ma curiosité va aller bien au-delà.
Merci encore !
Très cordialement,
JB

Bonjour JB,
Je suis content de voir que ce monnayage un peu rébarbatif de premier abord trouve encore des amateurs. Tu me parle de Vima Kadphises qui est un Kushan également, de Azès II qui est un Indo-Parthe et d'Hermaïos qui est un des derniers Indo-Grecs. Je me suis, au fil des années, constitué une bonne bibliothèque numismatique sur ces domaines. Je t'indique ci dessous les ouvrages dans lesquels, si tu as la chance et les moyens (car certains sont maintenant assez rares ! et donc chers !) de trouver des montagnes d'info ;
La série des 3 Mitchiner "Oriental Coins & Their Values" : celui déja cité "The Ancient & Classical World" de 600 av. J.-C. à 650 après J.-C., 760 pages, 5527 monnaies décrites,
Le second tome toujours sur ces même contrées mais de 650 à nos jours et le troisième sur le monnayage purement islamique. Maintenant épuisé chaque tome malheureusement ne se trouve que rarement et pour chacun aux alentours de 200€. (en anglais)

Pour le monnayage gréco-bactrien (légendes grecques) et indo-grec (légendes bilingues) le nec+ultra est le catalogue raisonné d'Osmund Bopearachchi en français 75€ environ, à la Bibliothèque Nationale,

Pour le monnayage Indo-scythes et indo-parthes le catalogue raisonné de Christine Frohlich en français 75€, à la Bibliothèque Nationale,

et l'on trouve quand même pas mal de renseignements et d'illustrations dans "Greek Coins & their Values" de David R. Sear (en anglais).
Si tu as des doutes ou des renseignements à obtenir, n'hésites pas à poster des photos avec demande cela fera vivre le forum dans des domaines encore plus variés.
Cordialement,
Sergio

Bonjour Sergio,
Je prends seulement connaissance de ton message et des passionnantes informations que tu me communiques. Je suis vraiment très touché du mal que tu te donnes pour moi et tout ce que tu m'envoies me sera très utile.
Je viens également de découvrir ton blog (je n'avais pas remarqué l'adresse jusqu'à maintenant) qui est absolument magnifique et que je parcourerai plus longuement demain.
J'étais justement en train de veiller pour acheter sur eBay USA quelques exemplaires de ces monnaies indo-grecques. Comme tu le vois, j'en suis au B A BA, mais je trouve ça passionnant. Je n'achète pas pour l'instant des pièces chères, mais disons plutôt des monnaies d'étude qui me permettront d'entrer en contact progressivement avec ce monde que je ne connais pas.
Il y a eu un Soter Mega bien classique et pas dans un état exceptionnel, mais qui avait le mérite de ne pas être cher. Je te communique ci-dessous les liens de mes deux autres achats sur lesquels tu pourras me donner des précisions puisque semble-t-il tu n'es pas encore lassé de mes demandes :
[url http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&item=120410411782]
[url http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&item=120410412417]
Je vais maintenant croiser les doigts pour que mes achats arrivent un bon port.
En tout cas, je te remercie infiniment de ce que tu m'apportes.
Très cordialement,
Jean-Baptiste

Super tes acquisitions ! Je ne suis pas là cet après midi, mais ce soir je regarde de près les photos pour te donner quelques références (si tu le souhaites !).

Cordialement,
Sergio

Bien sûr que je le souhaite ! Comme je te l'ai déjà dit, tu m'apportes énormément.
J'espère trouver le temps dans la journée de regarder ton blog qui est vraiment super. Je vois que tu es un pur intellectuel. Pour ma part, j'éprouve le besoin de m'appuyer sur des objets concrets qui ont circulé pour exciter ma curiosité.
A très bientôt
Cordialement,
Jean-Baptiste

Bon, je suis rentré tard, pour ce soir attaquons la première.

C'est un bronze d'ANTIALCIDAS -115 à -95 av. J.-C. Souverain du royaume indo-grec de Bactriane, ses monnaies comportent des séries unilingues (grec) et bilingues (grec & kharoshthi), en tétradrachmes, drachmes et bronzes, d'étalon attique au début et indien par la suite.
Pour ce bronze il existe deux revers possibles.
Au droit - Buste de Zeus à droite, le foudre sur l'épaule gauche, légende autour partant du bas gauche en remontant dans le sens des aiguilles de montre : ΒΑΣΙΛΕΩΣ / ΝΙΚΗΦΟΡΟΥ / ΑΝΤΙΑΛΚΙΔΟΥ,
Au revers (le plus courant) - les deux bonnets des Dioscures séparés par deux palmes, légende autour partant du bas droit dans le sens inverse des aiguilles de montre : Maharajasa / jayadharasa / Amtialkidasa, à l'exergue un monogramme
Revers plus rare - Eléphant passant à droite, même légende.

Voici les deux monnaies de ce souverain de ma collection :
Un bronze d'un autre type :


et une drachme d'argent :


Lorsque tu auras ton bronze en main, on pourra définir le revers et donc l'identifier avec certitude.
Je me centre sur l'autre monnaie maintenant,
Cordialement,
Sergio

Pour la seconde c'est plutôt sur les Indo-Scythes qu'il faut chercher car c'est plus le style. Mais nous verrons ça demain ....
Bonne nuit ... :dodo41:

:dodo20: Sergio.

Bonjour Sergio,
Merci beaucoup pour cette belle identification :merci3:
Voilà un roi aux consonances bien grecques. C'est normal, je suppose, puisque l'on est dans le royaume de Bactriane. Les bonnets des Dioscures qui apparaissent sur ta belle monnaie montrent que la culture grecque est très présente. On distingue assez bien le foudre et les inscriptions. Merci pour ces précieux renseignements.
Je vois que tu collectionnes également, tes monnaies sont superbes. Je t'en parlerai en message privé.
Grâce à ton identification, j'ai pu faire quelques recherches sur coinarchives. Voilà ce que j'ai trouvé pour Antialcidas :

Il y avait également celles-ci qui sont très proches de la mienne :


Si le revers est lisible on y verra donc peut-être les bonnets...
J'attends la suite de ton examen avec impatience
A bientôt.

jbhamon a écrit:

Il y avait également celles-ci qui sont très proches de la mienne :


Si le revers est lisible on y verra donc peut-être les bonnets...

Oui, on peut voir nettement les pilei sur la monnaie de droite, mais sur le revers de celle de gauche, d'après la fiche c'est "un éléphant marchant à gauche".

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=220204&AucID=314&Lot=25

C'est dommage qu'il marche à droite dans l'émoticon !

Bravo pour le coup d'oeil COS VII : je n'avais pas vu l'éléphant !
:mdr59:

Bonjour à tous,
Pour ton dernier post Emblemiste c'est normal qu'il marche à droite car ce n'est pas un bronze d'Antialcidas mais de son collègue Hélioclès II (110 à 100 av. J.-C.). On peut dire également que pour le bronze d'Antialcidas au revers "éléphant passant à gauche" le revers illustre le souverain et non Zeus (plus de foudre) et la légende s'orthographie ΒΑCΙΛΕΩC / ΝΙΚΗΦΟΡΟΥ / ΑΝΤΙΑΛΚΙΔΟΥ.
Je travaille sur la monnaie Indo-scythe maintenant.
Sergio

Bravo Sergio pour toutes ces précisions !
Je dois m'absenter pour 1 heure. :salut7: Peut-être aurai-je le plaisir de lire les résultats de ta recherche à mon retour.

Comme il me semblait ce bronze est Indo-Scythe,

du souverain Azès Ier. On peut le classer grâce au Catalogue raisonné de Christine Fröhlich, sur la planche 12, dans la 13ème série, au N° 161.
Au droit - Roi cavalier à droite tenant une lance baissée de la main droite, légende en grec : ΒΑΣΙΛΕΩΣ / ΒΑΣΙΛΕΩN / MEΓΑΛΟΥ / AZOY
Au revers - Taureau à bosse debout à droite, en haut à gauche monogramme Z dans un carré, en bas à droite deux ZZ superposés, légende en kharoshthi autour Maharajasa / rajarajasa / mahatasa / ayasa (lecture sens inverse des aiguilles de montre).
Voici un lien sur un super site russe ou se trouvent également quantités de monnaies orientales. Je n'y ai pas vu le même bronze mais cela te donnera un aperçu du style de ce monnayage !
http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=3628
Cordialement,
Sergio.

Magnifique ! Si j'ai bien compris, ce genre de monnaie indo-scythe symbolise bien la fusion (ou peut-être plutôt la cohabitation ?) entre les deux cultures : légende en grec sur l'avers, écriture kharoshthi sur le revers.
C'est vraiment passionnant. Merci pour le lien vers le site russe et surtout pour la précision de tes informations. Sans toi, je serais resté dans le flou le plus absolu. J'espère maintenant que mon Américain va bien me faire parvenir les objets.
Cordialement,
JB