GORDIEN III: CONCORDIA et PROVIDENTIA d'ANTIOCHE

PROVIDENTIA:

Selon le RIC:

RIC 197: La Providence debout à gauche, auprès d'un autel, tenant des épis et une corne d'abondance

RIC 198: La Providence debout à gauche, auprès d'un modius, tenant des épis et une corne d'abondance

Selon le Cohen:

Cohen 307: La Providence debout à gauche, auprès d'un autel allumé, tenant des épis et une corne d'abondance


CONCORDIA:

Selon le RIC:

RIC 178a: La Concorde debout à gauche, auprès d'un autel, tenant une patère et une corne d'abondance

Selon le Cohen:

Cohen 58: La Concorde debout à gauche, auprès d'un autel allumé, tenant une patère et une corne d'abondance

Pour la légende CONCORDIA, il n'y a aucune référence faisant mention d'un modius à la place de l'autel.

Je vous présente quatre photographies dont deux sont en ma possession (MC):





Est-ce qu'il existe vraiment un autel "allumé", un modius ou les deux? Est-ce un autel représenté sous différentes formes?

Quel est votre avis?

Mon avis est lié à la thèse de Roger Bland et bien que la seconde photo (référence RIC 198 d'après Harlan J. Berk qui a revendu la collection His en 2008 d'ou vient cette monnaie) nous montre qualque chose qui ressemble vaguement à un modius, je pense que ce sont simplement des autels avec une variante de coins intéressante.

Bland m'a dit il y a quelques temps dans une discussion privée par mail que d'après lui, les graveurs d'Antioche ne connaissaient pas vraiment les représentations de l autel et du modius car ils n'avaient pas l habitude d'en graver, c'est donc un seul et même type...

De plus, tu site les descriptions du Cohen qui ne différencie pas Rome et Antioche, il faut donc considérer ces monnaies séparément

Merci pour cette réponse. Je pensais à la même chose mais n'étant pas aussi documenté que toi, j'attendais un avis d'expert supérieur.

je vais donc mettre à jour mon site ce soir à ce sujet, car maintenant je vais partir au week-end des médiévales de CREMIEU (38).

Pour moi :

Je ne fais pas de différence autel/ autel allumé. Il est difficile de dire si l'autel est éteint ou allumé, et cela n'apporte pas grand chose à mon sens...

Ici donc, 2 autels :





Par contre pour moi il y a bien aussi des modius qui sont représentés. Tes photos sont à mon sens très claires, ce sont bien des modius et non des autels, aucun doute possible.




Donc là mon sens il faut différencier les types avec autel des types avec modius... Et la non-mention de modius pour le Concordia est un oubli ou une erreur.

...je ne connais pas non plus d'exemples de la Concorde avec modius...mais comme dit Chut c'est vrai que cet anto semble erronément représenter un modius...une erreur de graveur très certainement...

c'est ce que j'ai pensé aussi au 1er abord... mais non ce type d'autel allumé se rencontre sur d'autres monnaies, c'est bien un autel et non un modius.

Fred a écrit:

c'est ce que j'ai pensé aussi au 1er abord... mais non ce type d'autel allumé se rencontre sur d'autres monnaies, c'est bien un autel et non un modius.

Tu as des exemples ?

Pour moi ce sont bien des modius, pas des autels.


Après, on peut penser que le graveur s’est trompé, que sa volonté première était peut-être de faire un autel (ce qui semble plus logique avec CONCORDIA)... Mais ce ne sont que des conjectures.

Ici il n’a pas représenté un autel, mais bien un modius. L’atelier d’Antioche regorge de ce genre de confusions sous Gordien III, divinités représentés avec d'autres titulatures, accessoires erronés multiples...

Donc à mon sens ce n'est pas un autel.

C'est vrai que si l'on considère la directions des flammes sur les exemplaires d'Antioche on a plus l'impression qu'il s'agit d'épis ... Habituelement la flamme des autels est représentée par une flamèche et pas plusieurs, soit c'est un autel de type paticulier soit c'est un modius mais c'est vrai que l'interprétation n'est pas aussi simple qu'il y parait .
La logique s'oriente vers l'autel mais tout le monde a à l'esprit des exemplaires de monnaies orientales présentant des divinités et des titulatures n'entrant pas en correspondance.
Les remarques de Chut me semblent très pertinentes, pour ma part je pense qu'on ne peut trancher pour aucune des 2 thèses (l'autel a plusieurs branches pourrais être un hybride autel/modius par exemple et pas seulement un modius qui présente en général une base beaucoup plus large que son sommet)

Un modius en flamme alors , peut être ........??????!!!!!!!

pour moi ce sont deux représentations différentes d'un autel allumé, comparez avec d'autres autels sur d'autres monnaies d'autres règnes, ne cherchez pas à voir des erreurs là ou il n'y en a pas, ou vous allez voir des modius partout, comme ici :

ou là : http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=8246

ou encore là : http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=36551

Au cinéma ,sorti cette semaine :<<Ils voient des modius partout...!!!!!>>

mais ce qui est surprenant c'est qu'on dirait presque un rameau sur les monnaies d'Antioche, la flamme se présente en général comme une sorte de petit triangle au dessus de l'autel mais pas sur ces monnaies. C'est juste curieux même si ce n'est pas un modius et je trouve que Chut fait bien d'avoir observé ce détail

La représentation de l'autel de manière classique existe pour Antioche ...

Quand on compare les autels d'Antioche et ceux que tu donnes en lien on voit que le traitement n'est pas identique, peut être y a t'il réminiscence d'une pratique religieuse orientale (avec des sacrifices au dessus de branches de cyprès ou de palme ou d'un autre végétal)

elagabale2000 a écrit:

Quand on compare les autels d'Antioche et ceux que tu donnes en lien on voit que le traitement n'est pas identique, peut être y a t'il réminiscence d'une pratique religieuse orientale (avec des sacrifices au dessus de branches de cyprès ou de palme ou d'un autre végétal)

Comme le montre la sélection de photos d'Elag, le traitement de "l'objet" (on va l'appeler comme cela ) est vraiment différent entre les 3 photos du dessus et les 3 photos du dessous.
Les graveurs d'Antioche sous Gordien III étaient généralement doués, ce sont bien des branches et non des flammes que l'on voit.

Je continue donc à voir des modius sur ces monnaies d'Antioche de Gordien III...

bon soyons clair si c'était des modius on y verrais des céréales ... pas des branches

Si ce sont des branches il s'agit d'autels mais avec un autre rite que le classique dépôt de grains de parfums sur une flamme

Certaines représentations n'excluent pas la possibilité d'y voir des céréales...

Citation :

Si ce sont des branches il s'agit d'autels mais avec un autre rite que le classique dépôt de grains de parfums sur une flamme

Après on peut en effet penser que ce sont des autels différents, avec des offrandes.
Mais en l'état actuel des choses, je ne suis pas convaincu... Il n'y a pas plus de preuves pour y voir un autel avec de telles offrandes que pour y voir un modius...

elagabale2000 a écrit:

Si ce sont des branches il s'agit d'autels mais avec un autre rite que le classique dépôt de grains de parfums sur une flamme

clairement de ton avis, même si je pense plus à une représentation étrange des flammes.

En tout cas c'est intéressant et ce genre de sujet est vraiment un plus pour le sérieux du forum

Fred a écrit:

elagabale2000 a écrit:

Si ce sont des branches il s'agit d'autels mais avec un autre rite que le classique dépôt de grains de parfums sur une flamme

clairement de ton avis, même si je pense plus à une représentation étrange des flammes.

Je n'y vois vraiment pas des flammes...

Chut a écrit:

Fred a écrit:

elagabale2000 a écrit:

Si ce sont des branches il s'agit d'autels mais avec un autre rite que le classique dépôt de grains de parfums sur une flamme

clairement de ton avis, même si je pense plus à une représentation étrange des flammes.

Je n'y vois vraiment pas des flammes...

de même...enfin des flammes sur certains et des des petites branches sur d'autres