PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?

Bruno a écrit:

..j'ai des Pax aussi si tu veux ... bon comme j'ai pas le temps va voir sur Eauze 1286...je suis comme Curtis je pense que vous cherchez la petite bebete là où il n'y a pas lieu...

Je n'ai pas Eauze avec moi, je ne l'ai pas emmené aux Pays-Bas vu le poids !!!
Va falloir que tu travailles Bruno
J'ai juste ici de (mauvaises) photocopies en noir et blanc de la partie consacrée à Gordien III...

I suppose I should accept the mural crown of Fides, since I wrote that Gemini IV description myself, and since the same detail seems to reappear on at least three other dies! (The correct Eauze number is 746, not 1286.)

Now Victory too sometimes wears a mural crown, for example on coins of M. Aurelius and L. Verus in 166, BMC pl. 60.10-11, 15, 20; pl. 79.5; pl. 80.3. Perhaps because the recent Roman victories in Mesopotamian involved the storming of enemy cities?

One could assume the same for 243: Fides was given a mural crown because "the Loyalty of the Troops" had allowed the Romans to capture walled enemy cities in Mesopotamia.

I am doubtful, however, because the mural crown is exceptional in this type, not standard. Other early specimens of this type with bust draped and cuirassed show no mural crown, and Bland illustrates 24 specimens of the later variant with bust cuirassed only, none of them showing a mural crown. If the mural crown commemorated specific Roman successes, why was it not made a permanent component of the type? The Victory type of Marcus and Verus mentioned above ALWAYS shows the mural crown!

So on the present evidence I wouldn't allot this "towered" FIDES MILITVM variant a separate catalogue number, but would simply mention it as a curiosity in a footnote.

(Please respond in French, since some members of the group have difficulty understanding English.)

curtislclay a écrit:

I suppose I should accept the mural crown of Fides, since I wrote that Gemini IV description myself, and since the same detail seems to reappear on at least three other dies! (The correct Eauze number is 746, not 1286.)

Now Victory too sometimes wears a mural crown, for example on coins of M. Aurelius and L. Verus in 166, BMC pl. 60.10-11, 15, 20; pl. 79.5; pl. 80.3. Perhaps because the recent Roman victories in Mesopotamian involved the storming of enemy cities?

One could assume the same for 243: Fides was given a mural crown because "the Loyalty of the Troops" had allowed the Romans to capture walled enemy cities in Mesopotamia.

Je suis de votre avis, cette Fides ne peut être liée a une victoire, le buste drapé et cuirassé ne porte pas de message militaire (contrairement au buste simplement cuirassé), mais je ne suis pas de votre avis sur la date de 243, d'après moi, il est plus adapté de mettre cette monnaie en 242, première partie de la seconde émission, car seul le buste drapé et cuirassé est connu.

Par oppositions aux types ORIENS AVG, ORIENS AVG N, SAECVLI FELICITAS, FORTVNA REDVX, VICTORIA AVGVSTI et VICTORIA GORDIANI AVG qui ne sont connus qu'avec le buste "simplement" cuirassé.

Yes, 242 is of course the correct date, as shown by the TR P V Hercules type. I should have thought more or checked before writing "243".

I don't think the "cuirassed only" bust is any more military and warlike than "draped, cuirassed", but that point has little relevance here.

curtislclay a écrit:

I suppose I should accept the mural crown of Fides, since I wrote that Gemini IV description myself, and since the same detail seems to reappear on at least three other dies! (The correct Eauze number is 746, not 1286.)

Briac a écrit:

Je suis de votre avis, cette Fides ne peut être liée a une victoire, le buste drapé et cuirassé ne porte pas de message militaire (contrairement au buste simplement cuirassé), mais je ne suis pas de votre avis sur la date de 243, d'après moi, il est plus adapté de mettre cette monnaie en 242, première partie de la seconde émission, car seul le buste drapé et cuirassé est connu.

Par oppositions aux types ORIENS AVG, ORIENS AVG N, SAECVLI FELICITAS, FORTVNA REDVX, VICTORIA AVGVSTI et VICTORIA GORDIANI AVG qui ne sont connus qu'avec le buste "simplement" cuirassé.

curtislclay a écrit:

Yes, 242 is of course the correct date, as shown by the TR P V Hercules type. I should have thought more or checked before writing "243".

I don't think the "cuirassed only" bust is any more military and warlike than "draped, cuirassed", but that point has little relevance here.

Je pense que le fait que le buste soit drapé en plus d'être cuirassé n'est pas un problème, l'évocation guerrière est quand même présente. Cette couronne pourrait en effet expliquer la prise d'une ville.
Je suis d'accord pour 242, cela semble plus logique...

A mon humble avis, le type de buste fait passer un message, dans le cas contraire, on trouverait d'autres types de buste à Rome que le classique drapé et cuirassé

Il est je pense important de rappeler que la visite de Gordien à Antioche en 238-240 était un passage en revue des troupes qui s'est très probablement accompagné de l'une ou l'autre batailles comme nous le proposent les rares monnaies montrant un adventus tel que les exemples ci dessous


RIC 174v Bland 35


RIC 203 Bland 61

C'est également à cette période que les bustes simplement cuirassé sont apparus (uniquement sur buste à gauche) tel que


RIC 183c Bland 14

Par la suite, les tétradrachmes de la ville ne montrent presque aucun bustes simplement cuirassés, d'après mes recherches (sur la base de données Prieur comprenant 932 monnaies), ces monnaies ne représentent pas plus de 1,3% (en fait 13 monnaies dont 9 en 1ère et 4 en 3e émission). C'est au moment de la guerre contre les Perse que ce type de buste devient le plus fréquent à Antioche au point de devenir exclusif sur les types déjà mentionné, j'y trouve la une coïncidence quelque peux troublante...

De cette analyse, je conclus que le type FIDES MILITVM avec la Fides couronnée est en fait la 1ère monnaie émise en 242, une émission très courte qui annoncerait les victoire (au lieu de les célébrer)

Toujours en 242 mais quelques semaines plus tard auraient été émis les types
P M TR P V COS II P P Hercule
FIDES MILITVM
IOVI CONSERVATORI
MARTI PACIFERO
PAX AVGVSTI
VICTORIA AVG

Enfin en 243 auraient été émis les types
FORTVNA REDVX
ORIENS AVG
ORIENS AVG N (11 exemplaires, 3 coins d'avers et 2 coins de revers)
P M TR P V (ou VI?) COS II P P Gordien (1 exemplaire, voir photo ci dessous)
SAECVLI FELICITAS (avec un hybride trouvé par Bland dont l'avers est drapé et cuirassé)
SECVEITAS PERPETVA (2 exemplaires 1 paire de coins)
VICTORIA AETERNA (1 exemplaire)
VICTORIA AVGVSTI
VICTORIA GORDIANI AVG

Je vais reprendre ton message point par point...

Briac a écrit:

A mon humble avis, le type de buste fait passer un message, dans le cas contraire, on trouverait d'autres types de buste à Rome que le classique drapé et cuirassé

Oui, évidemment. Mais dans l'absolu le buste drapé et cuirassé n'est pas incompatible avec la guerre, ou encore mieux avec les préparatifs de guerre.

Briac a écrit:

Il est je pense important de rappeler que la visite de Gordien à Antioche en 238-240 était un passage en revue des troupes qui s'est très probablement accompagné de l'une ou l'autre batailles comme nous le proposent les rares monnaies montrant un adventus tel que les exemples ci dessous


RIC 174v Bland 35


RIC 203 Bland 61

C'est également à cette période que les bustes simplement cuirassé sont apparus (uniquement sur buste à gauche) tel que


RIC 183c Bland 14

Je suis d'accord avec toi. Mais même à ce moment-là, où il y a certainement eu des combats, on trouve quand même beaucoup plus de bustes drapés et cuirassés que seulement cuirassés.

Briac a écrit:

Par la suite, les tétradrachmes de la ville ne montrent presque aucun bustes simplement cuirassés, d'après mes recherches (sur la base de données Prieur comprenant 932 monnaies), ces monnaies ne représentent pas plus de 1,3% (en fait 13 monnaies dont 9 en 1ère et 4 en 3e émission). C'est au moment de la guerre contre les Perse que ce type de buste devient le plus fréquent à Antioche au point de devenir exclusif sur les types déjà mentionné, j'y trouve la une coïncidence quelque peux troublante...

Les tétradrachmes sont un peu à part, ce ne sont pas vraiment les mêmes émissions que les antos...
Il y a bien eu des émissions de tétras en continu durant tout le règne de Gordien III ?

Briac a écrit:

De cette analyse, je conclus que le type FIDES MILITVM avec la Fides couronnée est en fait la 1ère monnaie émise en 242, une émission très courte qui annoncerait les victoire (au lieu de les célébrer)

C'est une hypothèse intéressante.
On pourrait aussi imaginer que ce sont des graveurs détachés de l'atelier de Rome qui ont émis ces monnaies lors du trajet de l'empereur et de l'armée Rome-Antioche...

Citation :

Toujours en 242 mais quelques semaines plus tard auraient été émis les types
P M TR P V COS II P P Hercule
FIDES MILITVM
IOVI CONSERVATORI
MARTI PACIFERO
PAX AVGVSTI
VICTORIA AVG

Enfin en 243 auraient été émis les types
FORTVNA REDVX
ORIENS AVG
ORIENS AVG N (11 exemplaires, 3 coins d'avers et 2 coins de revers)
P M TR P V (ou VI?) COS II P P Gordien (1 exemplaire, voir photo ci dessous)
SAECVLI FELICITAS (avec un hybride trouvé par Bland dont l'avers est drapé et cuirassé)
SECVEITAS PERPETVA (2 exemplaires 1 paire de coins)
VICTORIA AETERNA (1 exemplaire)
VICTORIA AVGVSTI
VICTORIA GORDIANI AVG

Je pense que tu te trompes pour le type à l'Hercule (PM TRP V COS II PP). Je pense qu'il est plus tardif, 243 voire début 244.
Le TRP V COS II PP (ou TRP VI ?) avec l'empereur me semble plutôt être une imitation d'époque et non une monnaie officielle...

Chut a écrit:

Je pense que tu te trompes pour le type à l'Hercule (PM TRP V COS II PP). Je pense qu'il est plus tardif, 243 voire début 244.

Surely it's impossibe that a coin struck by an official branch mint and bearing the date 242 (TR P V) should actually have been struck in 243 or 244?

curtislclay a écrit:

Chut a écrit:

Je pense que tu te trompes pour le type à l'Hercule (PM TRP V COS II PP). Je pense qu'il est plus tardif, 243 voire début 244.

Surely it's impossibe that a coin struck by an official branch mint and bearing the date 242 (TR P V) should actually have been struck in 243 or 244?

Not 244, but I think that 2 emissions in 242 AND 243 are possible.
For the Hercule's type we have 2 types of busts : draped and cuirassed; and only cuirassed.

I repeat: how can an official coin explicitly dated to 242 (TR P V) have been struck in any other year than 242?

Please respond in French! Otherwise I may be banned for attempting to subvert use of the marvelous language of Voltaire in a French discussion group!

Chut, il ne fallait pas le prendre point par point mais bien en 1 masse, en le prenant point par point, on ne le comprends pas de la même façon.

pour faire simple, je voulais dire

quelques rares batailles entre 238 et 240 donc très peux de bustes simplement cuirassés (+/-2%) et +/-5% de bustes différents du buste drapé cuirassé à droite vu de 3/4 arrière

calme plat entre 240 et 242 donc presque aucun buste simplement cuirassé (13 monnaies sur 932!)

Les tétra ont été émis uniquement entre 240 et 242, ils ne sont pas émis pendant les émissions d'antoniniens, ils faut donc les analyser dans la continuité et non en parallèle, exactement comme cela a été fait Bland dans sa thèse

Le type TRP V à l Hercule est daté de 242, il n y a aucun doute possible, TRPII datant de aout 238 à aout 239, TRPV date de 241-242, il ne peut en être autrement, c'est un des points de départ de ma tentative de datation. Si ce type avait été émis après aout 242, il aurait porté TRPVI tout comme on retrouve à Rome les mêmes types (apollon assis et gordien avançant à droite) en TRP III, IIII, V et VI.

Donc on en revient au point de départ de ma théorie...

But Gordian's tribunician years quite certainly changed on 10 December, not on his dies imperii as Mattingly wrongly proposed in RIC. Therefore TR P V = 10 Dec. 241-10 Dec. 242, so was almost exactly equivalent to the calendar year 242.

On Mattingly's system, Gordian III, since he reached his seventh tribunician year, must have lived past August 244, but we know for sure that he actually died c. Feb. 244, six months earlier. So he must have become TR P VII on 10 Dec. 243, not in summer 244 as Mattingly's system requires.

Thanks for correcting dear Curtis, I was using Mattingly's theory with your date so my TRPVII was from Augusst 243 to august 244 but I'm clearly not an expert su I think you must be right

curtislclay a écrit:

I repeat: how can an official coin explicitly dated to 242 (TR P V) have been struck in any other year than 242?

Please respond in French! Otherwise I may be banned for attempting to subvert use of the marvelous language of Voltaire in a French discussion group!

Désolé, dans mon environnement actuel j'ai du mal à me souvenir que la langue de Shakespeare peut rebuter certains... Revenons donc au Français, langue universelle de toutes les activités nobles, injustement supplantée par l'anglais et les infâmes sonorités anglo-saxonnes (ça c'est fait... ).

Désolé Briac, quand je vois une grosse masse d'informations j'ai toujours tendance à vouloir la décortiquer...

Je pense que les bustes cuirassés (héroiques etc) sont bien évidemment à rapprocher de moments d'affrontements. Mais pour les premières émissions (IMP CAES MANT GORDIANVS AVG), je pense que le pourcentage de ces bustes extraordinaires est trop faible pour qu'on en tire réellement un enseignement si affirmatif. De plus, on trouve ces bustes héroïques avec des revers qui ne sont vraiment pas guerriers (CONCORDIA, PROVIDENTIA...) ce qui est à mon sens étrange si l'on veut faire des émissions qui glorifient des faits d'armes, alors que des types guerriers (avec Mars, l'empereur à cheval etc) possèdent un buste cuirassé-drapé plus "pacifique".

Citation :

Le type TRP V à l Hercule est daté de 242, il n y a aucun doute possible, TRPII datant de aout 238 à aout 239, TRPV date de 241-242, il ne peut en être autrement, c'est un des points de départ de ma tentative de datation. Si ce type avait été émis après aout 242, il aurait porté TRPVI tout comme on retrouve à Rome les mêmes types (apollon assis et gordien avançant à droite) en TRP III, IIII, V et VI.

Citation :

But Gordian's tribunician years quite certainly changed on 10 December, not on his dies imperii as Mattingly wrongly proposed in RIC. Therefore TR P V = 10 Dec. 241-10 Dec. 242, so was almost exactly equivalent to the calendar year 242.

Ok, on va abonder dans ce sens et dire que ce type a été émis jusqu'au 10 décembre 242.
Il faut néanmoins voir que pour Antioche on n'a pas d'émission avec PM TRP VI, on s'arrête à PM TRP V. Pourquoi cet arrêt de cette titulature PM TRP COS PP particulièrement populaire à Rome ?
Il a donc pu y avoir une période de flottement et une certaine continuité de la frappe en Orient.

Mais je pense qu'1 mois près n'est pas très important, surtout pour Antioche. Savoir si cette frappe s'est arrêté le 10 décembre 242 ou le 3 janvier 243 n'est pas une révolution... En temps de guerre, il peut se passer n'importe quoi. Surtout si on considère qu'il y a eu un atelier monétaire suivant l'armée sur le terrain. Mais dans l'absolu la datation exacte au jour près pour une frappe monétaire est impossible à mon sens.

Il faut néanmoins voir qu'il y a 2 types de bustes pour cette émission avec Hercule :

Collection Briac : buste drapé/cuirassé

Rauch : buste cuirassé

C'est ce qui m'incite à voir 2 phases distinctes dans la production...

Citation :

Donc on en revient au point de départ de ma théorie...

Lequel ? Il y en a plusieurs

Sinon Bland m'a dit qu'il allait m'envoyer sous peu sa thèse.

Dans la thèse de Bland que tu pourras bientot lire, il est clairement expliqué que 2 phases existent dans la seconde série

1) les 2 types de bustes
2) le buste uniquement cuirassé sur quelques types spécifiques tel que je les ai repris plus tot.

Pour le message des bustes

peux de batailles donc peux de bustes uniquement cuirassé, c'est très logique et cela peut concorder avec le reste des propositions (ce serait alors un petit rappel des faits d'armes sur les tétradrachmes), ces bustes se retrouvent sur les types
RIC 182b et RIC 183c FIDES MILITVM
RIC 189b et 191 PAX AVGVSTI
RIC--- P M TR P II COS P P Gordien assis à gauche tenant un globe et couronné par une victoire
RIC 172b P M TR P II COS P P Providentia

Ce sont tous des bustes cuirassés à gauche vu de dos et à l'exception du Providentia, ce sont tous des bustes à connotation militaires... Cependant, le Providentia peut représenter le retour du calme et du bonheur dans l empire (ou dans la province) avoir ce type de buste sur ce type de monnaie est donc assez logique.

C'est du pointu, bravo les gars, ce genre de débat fait beaucoup pour la renommée du forum

Concordia aussi...

http://www.acsearch.info/record.html?id=183958



J'adore ce genre de buste, je rêverai d'avoir un dans ma collection !

Chut a écrit:

Concordia aussi...

http://www.acsearch.info/record.html?id=183958



J'adore ce genre de buste, je rêverai d'avoir un dans ma collection !

Rien à voir, ce buste est un buste drapé et cuirassé à gauche vu de face (cfr analyse de Bland), je te parler de bustes cuirassés vu de dos tel que

Je considère ce genre de buste comme étant aussi militaire, bien qu'étant en effet cuirassé et drapé... Vu comment on voit la cuirasse et comment l'empereur est menaçant, ça a une connotation guerrière je trouve...

Je suis impatient de lire l'analyse de Bland.

je lui ai suggéré ma théorie exprimée ici avec les messages des bustes et la possibilité d'affiner la datation, j attends sa réponse (probablement demain vue que je n'ai envoyer le mail qu aujourd hui) je te tiendrai au courant de ce qu il en pense

Pour ton type de buste, il me faudrait revérifier ma base de données pour connaitre sa fréquence... Je reconnais que l empereur semble menaçant mais le buste étant drapé, par définition il ne rentre pas dans la catégorie des bustes uniquement cuirassé et je ne l'ai pas pris en compte...

Briac a écrit:

Chut a écrit:

Concordia aussi...

http://www.acsearch.info/record.html?id=183958



J'adore ce genre de buste, je rêverai d'avoir un dans ma collection !

Rien à voir, ce buste est un buste drapé et cuirassé à gauche vu de face (cfr analyse de Bland), je te parler de bustes cuirassés vu de dos tel que

Excuse-moi, Briac, mais le lien de Chut pointe bien sur un buste cuirassé, même si il y a un pan de draperie à l'épaule ; c'est d'ailleurs aussi le cas sur la monnaie que tu montres, mais avec buste vu de dos. De plus, le balteus est bien un attribut guerrier puisqu'il servait à porter le glaive sur le flanc.

Chut a écrit:

Le TRP V COS II PP (ou TRP VI ?) avec l'empereur me semble plutôt être une imitation d'époque et non une monnaie officielle...

Cette monnaie m'ayant appartenu, je vous confirme que c'est bien TRP V et non TRP VI. D'autre part, je pense comme Chut que c'est une imitation d'époque... sans pour autant en être certain à 100%...

Merci pour ton avis Thibault.

"balteus"... voilà le terme que je cherchais !!! C'est plus sympa que "baudrier"...

Sinon que penses-tu de ma PAX, qui était à la base le sujet de ce topic ?

Thibaut, je ne veux pas te contredire, mais n'ayant pas de buste à gauche, je me limite a ce que je connais et dans le cas présent j'utilise la thèse de Bland qui répertorie le lien de Chut sous le type 10 avec un buste de type D1l ce qui veut dire je cite

Citation :

... Left facing bust are indicated by the suffix l. ... D1 Draped and cuirassed bust, viewed from front...

Je persiste donc a considérer ce buste comme un buste drapé et cuirassé, désolé

si ce buste devait-être classé différemment,

dans la thèse de Bland, on le trouve pour les types

AEQVITAS AVG (1 monnaie à Berlin sur les 2)
CONCORDIA AVG (1 monnaie à Vienne)
P M TR P II COS P P Providentia (3 monnaies sur les 4 Londres, BnF Paris et collection Georges His)

On peut y ajouter la CONCORDIA montrée par Chut et la P M TR P II COS P P Providentia de Mihalka

Les revers n'ont aucun rapport avec l armée

On obtiendrait donc 7 monnaies avec ce type de buste mais pour être encore plus précis, je dirais 7 monnaies avec le même coin d'avers or je ne pense pas qu'il soit judicieux de faire un nouveau type quand il n y a qu un seul coin...

Chut a écrit:

Ok, on va abonder dans ce sens et dire que ce type a été émis jusqu'au 10 décembre 242.
Il faut néanmoins voir que pour Antioche on n'a pas d'émission avec PM TRP VI, on s'arrête à PM TRP V. Pourquoi cet arrêt de cette titulature PM TRP COS PP particulièrement populaire à Rome ? Il a donc pu y avoir une période de flottement et une certaine continuité de la frappe en Orient.

I think there was no obligation whatever for the Eastern mint to continuosly strike a "dated" reverse type showing the emperor's current titulature. That was merely a matter of mint style, and mint preference. Most of Septimius' old-style Syrian denarii, for example, were struck in 194 AD, yet not a single coin has a "dated" rev. legend naming him TR P II.

So we cannot say that Gordian III's dated Eastern type of 242 must or may have continued into 243, because the mint would have wanted to continue showing his titles!

In fact we do not know when in the course of 242 the TR P V Hercules type began to be struck, nor do we know that it continued to be struck up to 10 Dec. 242; it might have been discontinued earlier.