As et dupondius de Nîmes

wow, c'est vrai que ça y fait penser !

Et des trompettes militaires au lieu de serpents ? Ce n'est qu'une chtite hypothèse mais qui me semble plausible quand on considère l'ensemble de la monnaie qui est une allégorie de la bataille navale d'Actium remportée sur l'Egypte.



Et le symbole placé en haut à gauche ? Comment est il interprèté ? S'agit il du soleil ?

Un peu à la manière des deniers de césar... cependant les trompettes surmontés de têtes de serpents (les carnyx) étaient des trompettes gauloises, non ? Quelle sens ici pour un symbole gaulois ?

La couronne à droite de la palme est souvent interprété comme un sympbole de la vicoire.

On dirait plutôt un soleil, la monnaie de mon avatar a ce signe : l'intérieur est formé de rayons ? qui font penser a la course de l'astre, les sepents pour la terre le croco pour l'eau et le soleil pour le ciel



je ne suis pas convaincu que ce soit une couronne !

Juste une question, posé au hasard, comme ça...
il me semble, que dans l'antiquité,
les victoires étaient dédiés à des dieux.
Ne se pourrait il pas s'agir ici de symboles représentant
des dieux egyptiens vaincu par les dieux romains?
...

Et donc, ne faudrait il pas chercher des réponses dans la mythologie ?

Le soucis est que les références de l'époque, une grande partie de la mythologie et de la mystique antique nous échappe . Imagines à l'inverse un romain plongé dans notre époque : plus aucunes de ses références ne viendraient à s'appliquer et je pense qu'il deviendrait fou :mdr71: . Ce qui fait que des idées au premier abord farfelues pourraient s'avérer les plus proches de la vérité.
:soif15:

PYL a écrit:

Juste une question, posé au hasard, comme ça...
il me semble, que dans l'antiquité,
les victoires étaient dédiés à des dieux.
Ne se pourrait il pas s'agir ici de symboles représentant
des dieux egyptiens vaincu par les dieux romains?
...

Je ne pense pas : les romains étaint prudents et pragmatiques question dieux : ils ont adoptés et adaptés tous les dieux des régions conquises

Les victoires étaient dédiées aux Dieux, mais même avant la bataille, on se plaçait sous leur protection. Naturellement, les Dieux des vainqueurs étaient particulièrement honorés et remerciés. Au point parfois que les vaincus les "adoptent", quitte à les faire fusionner avec leurs anciens Dieux, puisque leurs Dieux à eux se sont montrés de puissance inférieure aux Dieux des vainqueurs. C'est aussi ce qui a pu faciliter l'intégration de ces "nouveaux Dieux" dans le Panthéon Gaulois, avec des arrangements locaux. Finalement, les Dieux étaient très malléables. Pour en revenir aux serpents, malgré tout, ils apparaissent systématiquement sur les monnaies au croco des dernières frappes, soit les moins caricaturales, (même si il a pu y avoir des précédents du type III, sûrement exceptionnels). Comme l'évoque Gilga, on trouve aussi 2 serpents sur le semis des Volques Arécomiques qui sont nourris par Salus, c'est une référence familière aux Nîmois. On est souvent dans le double sens avec la monnaie au croco. Rattacher le serpent au suicide de Cléopâtre me fait penser qu'on peut aussi considérer que le crocodile enchaîné à la palme représente Marc Antoine, enchaîné à l'Égypte (et à Cléopâtre). C'est une manière de tourner le vaincu en dérision. Maintenant, on ne peut pas oublier que le serpent était un symbole positif pour les Nîmois, il me parait peu probable qu'on puisse l'évoquer sur l'as de Nîmes pour rappeler l'ennemi vaincu ou alors, comme le croco (enchaîné et souvent représenté grotesque), on l'aurait placé dans une situation particulière.
Sur la monnaie jointe :

Région de Nîmes
Semis de bronze NEM COL
frappé en 40 av. JCSalus (la Santé) debout à gauche, appuyé sur une colonne, tient une patère de la main droite et nourrit deux serpents. Apollon, Dieu guérisseur lié à la source qui purifie et guérit était de ce fait souvent représenté en compagnie de serpents. Apparemment, Apollon cohabitait bien, à Nîmes, avec Nemausus, la divinité aquatique locale dont la fontaine était le symbole.

c'est de plus en plus intéressant ce topic !!!!

De nos jours, le serpent est encore relié à la santé. On le retrouve sur le caducée des médecins et des pharmaciens. Ci joint un petit dessin que j'ai fait sur le sujet yapalongtemps...


SSSSSSSSSSSSSincèrement vôtre !

Tres interrressant ce semi de Nîmes !! Désolé de me faire l'avocat du diable mais je ne voit pas de serpents au revers de cette représentation ... Le semi a été frappé sous autorité romaine et il me semble que SALVS est représentée nourissant 1 serpent classiquement ! Personnellement ces 2 jets me font penser tout simplement à la source jaillissante de Nîmes !

Apollon est représenté avec les serpents je pense en rapport avec la légende de Pytho " Le lieu du culte (à Delphes)était gardé par un monstre, un serpent géant nommé Python, d'après l'ancien nom de l'endroit Pytho.C'est en le tuant à l'aide de son arc qu'Apollon s'appropria les lieux."

Apollon pourraît être la clef du revers !

Si on considère que le signe de gauche est un soleil et celui de droite des serpents nous avons à faire a des symbole apollinien car, pour les serpents, outre la légende de l'Apollon Pythien on sait qu'Apollon est le dieu qui déclenche les épidémies et que le serpent est lié à la santé.

Ce qui peux faire encore penser à lui est, bien sur, la bataille d'Actium où il a joué un grand rôle !! cité de la CGB : "la bataille d’Actium, le 2 septembre 31 avant J.-C. remportée par Octave et Agrippa sur Marc Antoine et Cléopâtre. Octave avait assisté, malade, à la bataille sur un promontoire près d'un petit temple consacré au dieu Apollon. Victorieux, il lui consacra cet événement et rendit tout son lustre à l’antique culte d’Apollon Actien" !!

C'est le seul élément qui manque à la monnaie de Nîmes pour être complètement le reflet de cette bataille d'Actium !!!

Auguste et Agrippa, l'Egypte vaincue, Apollon le Dieu qui a aidé à vaincre, la bataille navale représentée par le navire croco Egyptien et la couronne rostrale d'Agrippa !!

C'est très juste, et je suis d'accord la "couronne" me fait aussi penser à un symbole solaire.

A. Veyrac dans "le symbolisme de l'as de Nîmes au crocodile" développe le thème d’Apollon figurant au revers. Il revient sur le rôle divin joué par ce dieu dans la bataille d'Actium et de manière générale l'importance des thèmes apolliniens dans l'art et le culte augustéen. Il va également plus loin en évoquant longuement le thème de l’Apollon sauroctone.

On ne peut nier qu’Auguste avait étroitement rallié certains dieux à sa politique, et tout particulièrement Apollon. En témoigne le grand temple relié à sa demeure personnel, qu’il lui a fait ériger, quelques années après la bataille d’Actium.

A Veyrac voit en revanche son évocation à travers la palme figurant au revers. Mais le fait de voir sa représentation sous la forme de la couronne ou du soleil est génial et beaucoup plus convaincante.

Que pensez-vous de cette épigramme de l'Anthologie palatine (VI, 251) :
« O toi, qui du haut promontoire de Leucade surveilles au loin la mer d'Ionie qui le baigne, Apollon, reçois de pauvres matelots cette part de biscuit... Sois-leur propice et dans leurs voiles fais souffler un vent vigoureux qui les conduise jusqu'au port d'Actium. »

Ainsi le soleil surmontant la palme de la victoire serait une allégorie du triomphe sous les auspices d'Apollon ou encore une évocation du rôle d’Apollon, moteur de la victoire, par son souffle dans les voiles du bateau animalisé.

Cela éviterait le double sens de couronne et palme. Seule la grande palme resterait associée au symbole de la victoire. Et les deux petites palmes ? A. Vayrac, toujours, les assimile aux héritiers d'Auguste et d'Agrippa : Drusus et Tiberius Claudius Nero ou encore Lucius et Caius César. Ne serait il pas plus logique de voir en ces petites palmes les anciennes victoires, celle de Nauloque, contre la flotte de Pompée et celle contre Lépide. Avec la grande palme pour la victoire d'Actium, elles reprendraient ainsi l’ensemble des victoires Augustéenne qui ont permis l’unification et la création de l’empire.

Apollon est obligatoirement sous-jacent dans les représentations du dupondius au croco. Il est certainement symbolisé par la palme, symbole de la victoire, dont Apollon est à l'origine même du symbole. La palme serait donc en même temps symbole de grande victoire et une représentation d'Apollon lui-même.
Apollon, dieu vainqueur des maladies, des monstres (il a terrassé Python) et des ténèbres, serait né, selon la mythologie, sur une petite île du nom d'Astérie (mais non ! pas Astérix !..). Sur cette île était planté un palmier unique. L'association de la palme et de la couronne symbolisait une grande victoire, soit militaire, soit aux jeux.
On constate que la couronne n'apparaît que sur les as de Nîmes de Types III et IV. Alain Veyrac (Le symbolisme de l'as de Nîmes au crocodile) émet l'hypothèse que l'apparition de la couronne correspond à l'octroi par Auguste de la couronne de chêne, puis de laurier, qui elles aussi n'apparaissent que sur les types III et IV.
Notons aussi que l'Apollon est appelé (et représenté sur certaines statues antiques) "sauroctone". Terme qui désigne le tueur de lézards ou de sauriens (on retrouve ici notre croco !). Les chrétiens ont repris le mythe avec Saint Michel terrassant le dragon.
On retrouve sur plusieurs monnaies des Volques Arecomiques, la palme qui rappelle Apollon. Notamment associée à la couronne (devant le menton d'Artemis) sur le petit bronze au Demos VOLCAE AREC (40 av. J.-C.). Bien sûr, c'est aussi une monnaie d'inspiration gréco-romaine.

Quant aux 2 palmettes présentes sous le croco, il arrive (rarement, il est vrai) d'en compter 4.

Tout celà est vraiment passionnant, je n'en perds pas une miette !

Tu as raison Alwin, c'est un feuilleton...
À suivre...

Ce que j'interprète comme un soleil n'est pas présent sur tous les as de Nîmes, sur certains une véritable couronne est visible ! Vas t'il falloir créer une nouvelle variété ? Ces deux exemplaires de ma collection sont du type revers tête accostées des lettres PP

En cherchant quelques infos sur les représentations d’Apollon dans l’art antique, force est de constater qu’il peut revêtir un très large panel d’aspects selon le caractère que l’on veut faire ressortir de ce dieu aux multiples facettes. On trouve de tout en passant notamment par les soleils, mais aussi les couronnes, les palmes, …

Il faut que je relise le thème de l’Apollon Sauroctone développé par A. Veyrac mais je n’ai pas le souvenir d’avoir été totalement convaincu par sa démonstration.

Je ne suis pas convaincu qu’il faille voir tantôt une couronne, tantôt un soleil, tantôt un nœud de ruban. Il est fort probable que les graveurs n’aient pas eu une véritable connaissance de leur sujet, ce qui à entriané une certaine part (assez forte pour les première émissions) d’interprétation.
Je ne suis pas convaincu non plus qu’il y ait une évolution du symbole revêtu par la couronne et les rubans selon les classes du monnayage, mais plus une simple évolution stylistique et une meilleure compréhension du sujet.

Je verrais donc bien l’apparition des serpents et de la couronne/soleil dès la phase initiale du monnayage même si leur dessin est souvent dégénérée.

Je ne pense pas que le soleil soit une erreur ou un défaut d'interprétation des graveurs d'ailleurs les 2 revers que j'ai présenté plus haut font partie de la même émission, la dernière et le distingo entre la couronne et le "soleil" me semble net et sans aucune erreur possible de la part de graveurs qui, par ailleurs, ne vont pas se tromper pour l'ensemble des autres éléments de la monnaie ...

Une chtite image que je viens de piquer sur e bay = as identique au mien type "soleil"



http://cgi.ebay.fr/Auguste-et-Agrippa-As-de-Nimes_W0QQitemZ220182587040QQihZ012QQcategoryZ66801QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

"net et sans aucune erreur possible"

Permets moi de ne pas être d'accord . Pour moi il n'y a aucune différence d'interprétation entre les dessins que tu montres.
Je pense même qu'il n'y a aucune différence entre les couronnes ou soleils, c'est selon, des classes I à IV, simplement une évolution du style ou du moins un recadrage.

On va pas y arriver

Gilga a écrit:

"net et sans aucune erreur possible"

Permets moi de ne pas être d'accord . Pour moi il n'y a aucune différence d'interprétation entre les dessins que tu montres.
Je pense même qu'il n'y a aucune différence entre les couronnes ou soleils, c'est selon, des classes I à IV, simplement une évolution du style ou du moins un recadrage.

ah pourtant moi je vois bien une couronne ou un symbole solaire selon les types.

e bay me semble une banque immense d'images de monnaies exploitables sur site. Les images n'y sont stockées que pour 3 mois, ensuite elles disparaissent. Au niveau de l'as de Nîmes je pense que nos chercheur pourraient y puiser allègrement