As et dupondius de Nîmes

les rayures sont considérées comme des rayures d'ajustage au poids, mais bon est-ce véritablement ça ?

Les bronzes fourrés sont souvent très déformé par la corrosion de leur âme interne de fer, souvent on voit de la rouille mais ça n'est pas toujours un signe car la rouille peut être externe et avoir été amenée par la proximité d'un objet ferreux pendant le séjour dans le sol.

Merci Fred pour ton avis. J'avoue que l'ajustage m'étonne un peu quand même. Connait-on des cas similaire sur d'autres monnayages de bronze ?
et même si, via photo, c'est pas évident, penses-tu que le bronze ci-dessus est un faux fourré ?

Gilga a écrit:

Merci Fred pour ton avis. J'avoue que l'ajustage m'étonne un peu quand même. Connait-on des cas similaire sur d'autres monnayages de bronze ?
et même si, via photo, c'est pas évident, penses-tu que le bronze ci-dessus est un faux fourré ?

Je ne connais pas d'autre cas sur le bronze, peut etre sur les coloniales que je ne connais pas du tout. J'avoue que cette explication me laisse aussi sur ma faim, si tel était le cas les bronzes de nîmes auraient tous des poids très semblables vu qu'ils ont presque tous ce type de marque !

Pour moi le bronze que tu montre n'est pas fourré de fer, mais peut etre fourré de cuivre, je ne sait pas si ça se faisait.

Ok, je vais continuer à chercher. Il y a bien H. Zehnacker qui signale des faux fourrés dans le trésors de La Villeneuve mais il ne donne pas de photo, mais cette monnaie me parait trop douteuse pour être honnête !

Pour les rayures voir par exemple l'as de Sextus Pompée page 7 du même sujet.

Effectivement comme pour la tranche limée... Ces monnaies ont bien eu droit au même processus de fabrication.

Encore un faux moulé en vente sur ebay. On rencontre souvent ce faux récent patiné avec plus ou moins de succès. J'ai tenté de savoir d’où il provenait, au près du vendeur, mais il s’est senti un peu agressé et n’a pas souhaité répondre...

Il présentait ça comme un padouan je crois ! non ?
On dirait plutôt un décapsuleur d'assez mauvais goût
Cette forme de patte est-ce pour masquer l'orifice de coulée ?

Au moins, il n'y a pas de doute sur l'authenticité, ou plutôt sur le manque d'authenticité. Le problème, avec cette médaille au pied de sanglier, c'est qu'on n'est même pas sûrs que les 18 pièces connues dites authentiques, répertoriées par Alain Veyrac le soient vraiment toutes. Elles ont toutes été trouvées aux 18e et 19e siècle, et aucune au 20e siècle. C'est quand même bizarre alors que les trouvailles se sont démultipliées, notamment depuis les détecteurs de métaux.

Il y a de grande chance pour toutes les médailles recensées au XVIIIème soient une farce. J'ai vu celles du cabinet des médailles et c'est très joli, ça parait trop propre, comme travail, pour être honnête. Mais ça fait couler de l'encre... un peu un Glozel de la numismatique !

oui douteux cette histoire de patte

Comme dit Charlie c'est bizare, la seule que j'ai vu trouvée en détection était un faux aussi

Oui et même plus que douteux : il paraît que cette patte est sur des monnaies des "trois" types donc avec une période de frappe très grande au vu du nombre d'exemplaires rescencés, de la blague effectivement et Cohen s'y est laissé prendre en son temps ...

Bon, finalement ce vendeur est très aimable et m'a donné en partie donné la provenance : un artisan bronzelier du Gard.

:mdr71:

Tant que je travaille sur les contremarque, j'ai trouvé la liste des contremaques présentes sur les as de Nîmes de la collection du British Museum :

AVG (se trouve aussi sur différents bronzes du début de l'empire)
D palme D (se trouve aussi sur un sesterce d'Auguste de la série des monétaires)
DAR
DSI
FAN (?) (se trouve sur d'autre bronzes d'Augustes, l'as de Nîmes est incertain)
F.A.T.
OTHO (THO en monogramme) IMP
IMP (se trouve aussi sur des bronzes d'Auguste, de Tibère et un sesterce de Néron Drusus)
PDD
SD

Sur ce denier de Vespasien on voit une enseigne plantée sur un navire et les rubans de la couronne s'étendent des deux côtés...

selon un positionnement qui me fait penser aux dupondii de Nimes

mais je ne milite pas pour le crocobateau

Chers amis, vos doutes sur l'authenticité de l'as/dupondius de Nîmes à la patte de sanglier m'étonnent assez, car le livre de Veyrac, qui est, je crois, le dernier mot sur ce sujet, développe un long raisonnement pour expliquer cette pièce et en aucun moment présente des doutes pareilles. Je ne me réfère pas à la pièce qui est en vente sur eBay maintenant, mas plutôt à leur généralité. En tout cas, dans son message au forum, Charlie cite les "18 pièces connues dites authentiques répertoriés par Alain Veyrac", naturellement se réfèrant à celles de la Fig. 3 (p. 14). Mais, aux pp. 13-15, Veyrac dit qu'il reproduit la liste de treize médailles recensées dans le monde, dressée par Goudard, laquelle, à son connaissance, ne s'est enrichie d'aucune découverte récente et reste donc à jour. Ensuite, il dit que Goddard a dénnoncé dans un supplément trois exemplaires faux, dont un correspondrait au numéro 2 de ladite liste et les autres deux n'avaient été comptabilisés dans la liste primitive. Par conséquent, les pièces authentiques furent réduites à douze. Même si l'on les ajoute les trois faux, comment arriver à 18? :mdr72:

Il y a les vrais faux du XVIIIe s. et les autres sont des archifaux postérieurs
Voir la page du site de Gilga
http://pagesperso-orange.fr/as-de-nimes/

On peut citer quand même quelques numismates professionnels qui mettent en doute cette monnaie, voir qui la classe comme faux sans même discuter. Si le cas n'est pas si fréquent, il faut peut être aussi se demander combien de numismates compétent ont réellement eu en main un exemplaires de cette médaille ? La conservatrice du musée archéologique de Nîmes elle même a déclaré qu'elle mettait en doute l'authenticité de cette monnaie. Alain Veyrac n’est pas un spécialiste en monnaie et d’ailleurs sont ouvrage n’est pas une étude numismatique du monnayage mais une étude typologique.

On a dit que le flan caractéristique des monnaies (tranche biseautée et rayures du flan) ne se retrouve sur aucun des exemplaires à la patte. Qu’aucune trouvaille récente n’avaient été faite. On peut aussi ajouter que les conditions de découvertes relèvent toutes du flou artistique. Les témoignages de première main sont inexistants et les rapports de ces témoignages sont vagues et contradictoires.

Certainement celui qui a payé 218,77 Euros pour la la pièce de eBay croyait qu'il s'agissait d'une patte authentique .

Cela ne m'étonne qu'à moitié. Il y a des faux qui ont une certaine valeur et il y a même des gens qui ne collectionnent que des faux :afro:
Et puis sur eBay il est plus facile de trouver des Rockfeller que des gens vraiment renseignés. Il suffit de regarder les historiques
Et pendant qu'ils s'occupent de ces babioles, ça nous permet de décrocher des pièces pas trop chères... mais pour combien de temps encore !
A bientôt.
:dodo41: Emblémiste

Cette fausse patte n'était pas vraiment vendue comme authentique, mais comme Padouan. Encore faut-il s'entendre sur cette dénomination : un Padouan était frappé et non moulé et date du 18e siècle. Certains collectionneurs les recherchent et ils ont en effet une cote. Mais le terme Padouan est utilisé aussi abusivement pour cacher des faux récents, comme ça me paraît être le cas pour cette médaille. Je ne suis pas un spécialiste des Padouan. Fred pourrait certainement nous en dire plus.

lol oui la plupart des "Padouans" galvaudent ce nom. Les vrais sont de la main de Giovani Cavino ou de ses élèves et datent du XVIIe siècle, mais abusivement on parle de padouans pour des faux plus grossiers et postérieurs au travail de Cavino. Les vrais padouans sont répertoriés dans un petit livre qui n'est malheureusement pas illustré et sont bien plus rares que les faux. (R H LAWRENCE, Medals by Giovanni Cavino, The 'Paduan', 1883, réimprimé en 1980.)

En effet aussi, ils étaient frappés.

Cavino n'aurait-il pas pu graver les coins qui ont servi à frapper les medailles à la patte (ceux de la collection de la BNF ou de Nîmes) ? Je connais mal le sujet mais pour avoir vu certaines de ses productions c'est du même niveau de perfection. Il a pu juger ce monnayage trop courant et rajouter une fantaisie afin de cadrer avec son oeuvre lucrative.