As et dupondius de Nîmes

En fait, il me semble que cela pourrait être le type de bandelettes auxquelles Veyrac se réfère, mais je me rappelle qu'il parlait des queues des serpents du tipe taenia plutôt que des têtes de serpents, que c'est ce qu'en général on semble voir. Y-a-t'il entre nous quelqu'un qui rallie aux connaissances numismatiques des notions ophidiennes?

très intéressant rapprochement !

Emblémiste a écrit:

je me rappelle qu'il parlait des queues des serpents du tipe taenia plutôt que des têtes de serpents, que c'est ce qu'en général on semble voir

sur ce point je crois qu'il se trompe, on ne peut confondre la tête et la queue : il faut donc imaginer éventuellement une double bandelette à tête de serpent, lorsque celle-ci flotte au vent dans la même direction cela pourrait donner ce que l'on voit sur les as de Nîmes.
:salut4:

Les serpents sur ce revers de Domitien sont très ressemblants à ceux de certains exemplaires de la classe IV.
Je ne remets pas le passage où A. Veyrac parle des reptiles ? Je regarderais ce soir, je croyais qu’il n’en faisait pas mention.

Voilà l'extrait du mp d'Emblémiste avec citation, je pense qu'il ne m'en voudra pas rendre public ce passage de sa correspondance

Citation :

Sur ce sujet, Alain Veyrac donne l'explication suivante dans son livre Le symbolisme de l'as de Nîmes au crocodile (p. 22): "ce que l'on s'est souvent obstiné à identifier comme des bandelettes accrochées à la palme, n'est, selon nous, que des lemnisques qui ajoutait une valeur honorifique à la couronne"; ensuite, dans la note 62, il éclaire: "Les extrémités effilées de ces lemnisque étaient très spéciales et affectaient la forme d'une queue de vipère (elles semblent correspondre aux taenia), détail qu'il est possible de reconnaître sur des exemplaires bien conservés que nous avons eu l'occasion d'étudier. Sur certains éléments de lapidaire (...), on voit une couronne accompagnée de lemnisques qui se terminent par des pommes de pin ou parfois aussi par des glands"

Cher Gilga, Voir Veyrac, p. 22, note 62. En réalité, il parle de queue de vipère, ce que pour moi est une espèce de serpent, n'est-ce pas?

Cher Agathodaimon Pas de problème. Si le sujet intérresse a tant de membres, tant mieux. :mdr59: :salut6:

Merci Emblémiste.
Je viens de relire le passage en question : queue de vipère, taenia , pomme de pin, glands, ... bof bof !

Gilga a écrit:

queue de vipère, taenia , pomme de pin, glands, ... bof bof !

c'est vrai Gilga qu'il défend assez mal cette hypothèse avec cette note confuse, mais le denier de Vespasien il est bien là

Quelques éléments sur les différentes émissions, à caractère officielle, de la classe II.

Pour J.B. Giard, la classe II, ou variété légère, commence avec les monnaies au style « bustes rapprochés ». Son principal argument étant basé sur l'usure des dupondii nîmois présent dans le trésor de Port-Haliguen. Dans « Trésor Monétaire VI », H. Zehnacker, du même avis, expliquerait ce fait par la difficulté qu'auraient eu les graveurs à s'adapter au nouveau module, après la réduction du diamètre et du poids des flans.

J’avoue que si l’argument de H. Zenhacker m’a séduit dans un premier temps, il me parait aujourd’hui quelque peut léger. En effet le monnayage de dupondii de Vienne présente des caractéristiques identiques de bustes rapprochés et plongeants. Pourtant le module de ces bronzes, souvent supérieur à 30mm, n’explique pas cette posture particulière. Il est donc plus certain que cette variante soit l’œuvre délibérée d’un atelier. Ceci n’empêche pas, cependant, de placer cette variante comme étant la plus ancienne classe II.

Mais, en parallèle, que penser des monnaies présentant un portrait d’Agrippa barbu. Le constat, est que cette « particularité » se retrouve sur des gravures de styles très différents. De fait, il est plus vraisemblable que cette barbe soit la marque d'une époque plutôt que celle d'un graveur ou d'un atelier précis. Quelle époque ? La barbe se retrouvant systématiquement sur les gravures de la classe I, il est tentant de placer cette particularité dans la continuité. Ainsi ces monnaies seraient les premières émissions de la classe II. J.B. Giard ne présente pas cette variante, l’usure des monnaies de Port-Haliguen ne le permettant sans doute pas. Le fait de les classer avant les « bustes rapprochés » ne va pas à l’encontre de son étude.

Par ailleurs, parmi ces barbus que penser de la déclinaison suivante ?


Dupondius de Nîmes http://www.asdenimes.com/

N’ayant qu’un demi-exemplaire pas présentable, je vous en ferais grâce. Par contre, merci à Charlie de nous permettre de discuter à partir de ce très bel exemplaire de sa collection présenté en T2-17.

L’élément singulier est la présence de deux points : l’un à gauche du portrait d’Agrippa et l’autre à droite du portrait d’Auguste. Ces marques sont assurément volontaire et sans utilité, contrairement aux points de centrage laissé par le compas qui a servit à tracer le grenetis. Ne pourrait-on pas penser que ces points soient, à l’image des lictus, capricone et autres dessin de certains deniers d’Octave, une marque d’atelier ? Pour cela il faut admettre le fait que la production nîmoise se soit fait seconder par d’autres ateliers afin d’augmenter la production. Ceci est assez plausible et acceptable si l’on tient compte de la quantité et de la diversité de monnaies qui nous sont parvenues. Dans le cas d’une marque d’atelier, que pensez d’une attribution pour Orange ? En effet on retrouve systématiquement les deux points sur les dupondii d’Orange et le style des portraits de ces monnaies, sans être identique, est approchant…


Dupondius d’Orange vendu dans une prestigieuse maison, Charlie peut peut-être nous en dire d'avantage à son sujet

c'est vrai que le style est proche en tout cas entre Orange et Nîmes.

Tu me rassures Fred, je me demandais si ce n’était pas une vision… Les duopndii nîmois qui présentent ces points sont toujours d’un style strictement identique, la barbe a en revanche bien souvent disparue. Les points sont placés assez bas sur l'exemplaire de Charlie mais il arrive qu'ils soient aussi à hauteur de visage. Mais, compte tenu de large air de diffusion de ces monnaies, je ne pense pas que les lieux de découvertes nous aident à avancer sur cette hypothèse qui en restera une.

En tout cas la question mérite d'être posée, à voir si on connais des liaisons de coins avec des monnaies sans points aussi.

Le problème est que cette variété n’est pas courante (tiens ça fait un argument de plus pour Orange :mdr71: ). Il n’y a donc pas beaucoup de matière à comparer. Mais je n’ai jamais vu l’avers avec les points, associé à un revers d’un autre style que celui-ci-dessus. Il est facilement identifiable avec la gueule du croco qui est surmontée d’une corne du style « rhinocéros ». Par contre je serais moins catégorique pour l’inverse (revers potentiellement associé avec d’autres style de portrait, à voir ???).

Ca mérite d'être creusé, même si ça ne mène à rien, creusons !

vi

Bonjour à tous.
Je reviens parmi vous après quelques problèmes techniques pour amener mon grain de sel sur les petits points des dupondius de Nîmes et Orange que Gilga a soulevé. On peut aussi associer les dupondius de Vienne à la réflexion.

Ahhhhhhhh
MMMMMMMMMMMMMMMiracleeeeeeeeeeeee ! Ouf je suis soulagé ! re-

Moi aussi ! :amour32: après un casse-tête

Résolu ce problème de connexion, Fred commençait à prendre des cheveux blanc

Par contre Charlie, je ne suis pas d’accord pour les points sur les monnaies de Vienne, je n’en ai jamais vu. Sur ton exemplaire (qui décoiffe par ailleurs ) ce sont les légendes qui donnent l’impression de points. Celui devant le portrait d’Octave est le point qui sépare la légende DIVI et F

Si bien on semble voir un petit point sous le menton d'Agrippa, je tends à être d'accord avec Gilga. D'ailleurs, il ne semble exister de correspondance entre celui-là et le point du côté d'Auguste.

Jamais je n'aurait cru avant de vous avoir sur le forum, les amateurs de l'as de Nïmes, que ce monnayage était autant mystérieux et intriguant !

Petit rappel pour ceux qui ne seraient pas familiarisés avec ces monnayages de même inspiration :
- Dupondius de Lyon (2 types) entre -40/38 à -28
- Dupondius de Vienne -36
- Dupondius d'Orange -29/30
- Dupondius de Nîmes Type I : -28/27
Ces dates sont approximatives. On remarque cependant que le dupondius de Lyon a circulé une dizaine d'années, mais que les 3 suivants ont circulé brièvement. Quand on s'intéresse au dupondius de Nîmes, on ne peut qu'étendre sa curiosité à ces monnayages qui l'ont précédé de peu. S'il ne fait pas de doute que le dupondius de Lyon a été frappé à Lyon, qui restera un haut lieu des frappes officielles du haut empire et même par la suite, on n'est pas sûr du tout du lieu de frappe du dupondius dit d'"Orange". Quant au dupondius de Vienne, le moins qu'on puisse dire , c'est que Vienne n'est pas un atelier qui a fait date. Et que penser de la datation qui évoque guère plus qu'une année de frappes pour cet atelier ? Une chose apparaît : ces monnayages sont très contemporains. Il est bien possible que leurs similitudes de styles soient le fait des mêmes graveurs, voire des mêmes ateliers (?). Les datations sont un vrai problème, autant que les lieux de frappes, dans la mesure où on dispose de très peu de spécimens à étudier (et souvent mal conservé) et que l'on a rarement la mémoire du lieu de trouvaille. On estime par exemple que le dupondius d'Orange (le plus rare de la série) ne nous est parvenu qu'à quelques dizaines d'exemplaires. On s'accroche alors à des hypothèses, faute de mieux, qui finissent par servir de références et, par habitude, de "vérité établie". Il faut bien des bases, même si elles sont discutables. Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue ces approximations. Gilga a raison de soulever des rapports, mais aussi des marques discrètes de différences que l'on peut essayer de comprendre... en emettant d'autres hypothèses.
À SUIVRE...

Un petit dernier, arrivé aujourd’hui. Une jolie variété dite "Octave coiffé d’un crocodile" .



Merci Charlie pour ce rappel, sur les émissions de dupondii des colonies de Lyon, vienne et Orange. Cela me permet de poursuivre avec de bonne base sur les séries de classe II et du fait que je ne suis pas fait jeter de pierres concernant l’hypothèse d’Orange, je continue sur d’autres. Il va de soit que ces attributions restent des suppositions et partent du principe que l’atelier de Nîmes s’est fait seconder pour garantir une massive production de bronze, vouée à combler rapidement la pénurie de petit numéraire. Une autre possibilité recentrerait toutes les frappes à l’atelier de Nîmes et expliquerait les écarts de style par l’embauche de graveurs venant d’autres ateliers. Les graveurs auraient alors conservé un style et des habitudes propre à leur ancienne officine. Cependant, du fait de la large air de diffusion des dupondii au crocodile, quel intérêt pour une telle mutation ?

résumé des 7 variétés listées :

I - Portrait d'Agrippa barbu
Quelques notes sur la page précédente.


II - Points de coté - Orange
Je reviens rapidement sur cette attribution. Il est évident que si le rapprochement de la série dite « Points de coté » (Ce n’est pas très joli comme nom, mais je n’ai pas d’autres idées !) est faite avec l’atelier d’Orange, c’est en partant du postulat que les dupondii à la proue de Navire et aux bustes d’Agrippa et d'Octave soient une émission de cet atelier…


III - bustes aux bases rapprochées – Vienne
Je l’ai déjà dit, à demi mot dans le post d’hier, mais il n’est pas impossible, de part le style général, bustes rapprochés et plongeants, que ces monnaies soient l'œuvre de l'atelier de Vienne. Je suis à la recherche d’éléments pour compléter ou réfuter cette hypothèse.




http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=187851&AucID=241&Lot=1029


IV - bustes aux cheveux hirsutes – Lyon
Cette variété, de bon style présente des portraits assez inhabituels pour la classe II. Les cheveux d'Agrippa et d'Auguste paraissent non peignés. Le revers associé comporte toujours le même style de dessin : le corps du saurien est petit et la palme relativement rigide voir verticale. Enfin, Le style général des bustes, le traitement particulier des yeux, ainsi que les lettres de légende sont caractéristiques de l'atelier de Lyon. Attribuer ces monnaies à cette officine permet, en outre, d'établir une continuité des frappes de bronzes à Lyon. Les dupondii au crocodile suivant les frappes de bronze "COPIA" et précédent les émissions d'as à l'autel de Lyon.
Même si, pour cette série, je trouve que l’attribution est beaucoup plus évidente que la viennoise, je suis à l’écoute des infos allant ou non dans le sens de cette hypothèse.


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=107692&AucID=121&Lot=629


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=5916&AucID=8&Lot=1688

V - Bustes classiques – Nîmes
Cette variété est composée des monnaies dites "classiques". De loin la plus courante de la classe II, cette série est, cette fois-ci, de toute évidence une production de l'atelier nîmois. Le style des portraits est primitif ou gaulois. Les yeux d'Agrippa et d'Auguste sont représentés par un globule. Au revers, le saurien présente souvent un aspect caricatural. Enfin, traduisant une certaine précipitation, il n'est par rare pas rare qu'un élément du dessin manque ou soit représenté sommairement.



VI - Bustes aux cimiers
Le genre de trait pointiller, que l'on retrouve au dessus des cheveux d'Agrippa et d'Auguste de certains exemplaires, rappelle l’ornement de certains casques que l’on nomme « cimier ». Il est possible que cette particularité, visible sur d'autres monnayages, soit simplement due à une facilité de gravure. Le cimier se retrouve, par ailleurs, sur certaines monnaies de la série "bustes aux bases rapprochées". L’hypothèse la plus plausible est que cette série, se rapprochant généralement des monnaies dites « classiques », soit issue de l’atelier nîmois.


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=70577&AucID=75&Lot=2028


VII - Portrait à la chevelure rase et épaisse
La gravure est fine, les bustes sont bien proportionnés, la chevelure est dense et les lettres de légende sont légèrement bouletées. Cette belle et rare variété, difficile à classer, est sans doute l'œuvre d'un graveur particulier.


Photo Numismatique Montpellier


Si vous voyer d’autres variétés...

"variante aux trois points" ça serait pas plus joli ?