As et dupondius de Nîmes

Agathodaimon a écrit:

Gilga a écrit:

Finis coronat opus (La fin justifie les moyens)

Accessoirement, tu te méprends sur le sens de cette citation Gilga

Humm possible. Essayons d’imaginer ce que pouvait-être le problème à l’époque… Un gus, sandales trouées, arrive au McDo de la place. Il lui reste deux dupondii en poche. Le prix du burger à décollé ces derniers temps, il lui en coutera 1,25 dupondius. Admettons qu’il en casse 1 en 4 pour faire l’appoint, il lui reste alors 0,75 dupondius qui pourront servir à payer une glace à son gamin le soir. La finalité n’est-elle pas noble ?

Emblémiste, je suis du même avis que toi. L’hypothèse de H. Rolland sur les 1/3 ne tient pas dans la majorité des cas.

:mdr59:
merci Gilga pour cette plongée dans la vie quotidienne à Nîme à la fin du Iers. avant notre ère, mais au McDo nimois, connaissant la pénurie de piècettes, n'auraient-ils pas l'idée de passer le burger à deux as ou de faire deux burgers pour deux as.
Après, le type aux sandales trouées, tu imagines "chéri, j'emmène Lucius au McDo, passe moi deux as, le marteau, le burin, le poinçon". :mdr71:
S'il y avait eu un véritable système de découpe correspondant à des réalités économiques quotidiennes on aurait retrouvé un nombre énorme de quarts et de demis (c'est peut-être le cas d'ailleurs, je n'en sais rien), et trouver un exemplaire complet serait plus rare.
Je ne nie pas qu'on ait créé des demis, je me demande seulement s'ils ont vraiment érigé un système de paiement allant jusqu'au quart. Et si il y en a eu un, n'était-il pas anecdotique.

Agathodaimon a écrit:

:mdr59:
merci Gilga pour cette plongée dans la vie quotidienne à Nîme à la fin du Iers. avant notre ère, mais au McDo nimois, connaissant la pénurie de piècettes, n'auraient-ils pas l'idée de passer le burger à deux as ou de faire deux burgers pour deux as.
Après, le type aux sandales trouées, tu imagines "chéri, j'emmène Lucius au McDo, passe moi deux as, le marteau, le burin, le poinçon". :mdr71:

:lol101:
C’est là ou on peut se demander qui fractionnait les monnaies ?

Agathodaimon a écrit:

S'il y avait eu un véritable système de découpe correspondant à des réalités économiques quotidiennes on aurait retrouvé un nombre énorme de quarts et de demis (c'est peut-être le cas d'ailleurs, je n'en sais rien), et trouver un exemplaire complet serait plus rare.

Certain trésors nous renseignent sur le nombre de fractions qui circulaient en proportion au nombre de monnaies entières. Selon les régions, on trouve une proportion qui va de 5% à 30% de monnaies coupées. Le problème est que la plus part du temps, il n’y a pas de détail quant à ces fractions. Combien de demis pour combien de quarts, quel type de monnaie, ...

Agathodaimon a écrit:

Je ne nie pas qu'on ait créé des demis, je me demande seulement s'ils ont vraiment érigé un système de paiement allant jusqu'au quart. Et si il y en a eu un, n'était-il pas anecdotique.

Il est sûr qu’il y a beaucoup plus de demis que de quarts mais à la vue de certains exemplaires, il est difficile de croire que tous les ¼ soient le résultat d’un accident.

Gilga a écrit:

Il est sûr qu’il y a beaucoup plus de demis que de quarts mais à la vue de certains exemplaires, il est difficile de croire que tous les ¼ soient le résultat d’un accident.

D'accord, c'est noté.
Et la découpe était officielle, encadrée ou bien sauvage ?
Y-a-t-il des variétés plus découpées que d'autres ?
Désolé Gilga tu as peut-être déjà répondu à ces questions... sinon rappelle-moi à quelle page de ce long post :mdr59:

Je n’ai aucune idée de qui s’est chargé des découpes, enfin si, mais c’est de la pure spéculation… Il semble que la technique utilisée soit toujours, ou presque, la même. La marque de burin est franche et précise mais à juger par le produit final, la manipulation traduit tout de même une certaine hâte. Ceci laisse penser à un travail répétitif effectué par un commis. Et puis, comme remarqué plus haut, si des découpes on été effectuées par des particuliers, ce n’est sans doute pas au moment de payer !
Y-a-t-il des variétés plus fréquente que d’autre ? Aucune idée non plus ! D’ailleurs le sujet des stats en général n’a pas encore été vraiment abordé sur ce sujet. Pour cela, le plus dur est de trouver les trésors correctement documenté, car réaliser des stats en fonction de trouvailles isolées, de pièces d’ebay ou de coinarchives n’aurait aucune valeur. J’ai commencé un peu de recueil de données, mais je n’ai encore pas bien avancé et il manque souvent des informations capitales. On ne nous dit pas tout !

Gilga a écrit:

On ne nous dit pas tout !

Le crocodile de Rosswel ?

Merci pour ces précisions, Gilga.
Mon sentiment (100% spéculation ) est que la découpe n'a pas pu être effectuée en dehors des officines, dans l'histoire de la monnaie on laisse rarement des particuliers intervenir sur les pièces, non ?

Oui, clair, très bon argument !

moi je n'y crois pas, je pense que si l'atelier avait eu besoin de faire des monnaies divisionnaires, il aurait fait des coins pour ce type de monnaie. De plus je vois mal des officiels couper des monnaies en 4 en décapitant les portraits. A mon sens il s'agit d'un découpage local, peut-être semi-officiel, mais pas dans l'atelier même.

Le fait que le découpage soit local ne fait pas de doute. Car on constate bien des régions où les demis sont plus fréquents que pour d’autres.

- Châtelet (Haute Marne) : 4.9% de bronzes coupés
- Port Haliguen (Morbihan) : 6.2 % de bronzes coupés (dont 24% de dupondii nîmois)
- Villeneuve au chatelôt (Aube) : 7,9% coupées (dont 18.8% de dupondii nîmois)
- Camp militaire de Haltern (Germanie) : 30% de bronzes coupés (dont 35% de dupondii nîmois).
- Camp militaire de Oberhausen (Germanie) : 30% de bronzes coupés (dont 58% de dupondii nîmois).

voilà une info intéressante !

Fred a écrit:

moi je n'y crois pas, je pense que si l'atelier avait eu besoin de faire des monnaies divisionnaires, il aurait fait des coins pour ce type de monnaie

ça c'est le problème fondamental : pourquoi produire une unité trop forte par rapport aux besoins et pourquoi, au lieu de corriger en frappant des fractions, se mettre à découper l'as.
Fred, quand je disais "officine" je ne pensais pas nécessairement à celle qui frappe, mais à quelque chose d'officiel encadrant la découpe...
Les stats de Gilga ont l'air de montrer que dans les camps militaires (là où il y a une forte activité économique, portant sur des produits de première nécessité et où il y a une autorité pouvant encadrer la découpe) le nombre de demi augmente.
Est-ce qu'on peut leur faire dire ça ?

oui ça me semble plus plausible, dans les camps par exemple...

J’ai passé à la loupe mon stock de demis et pas une marque qui ressemblerait à celle d’un coup de pointeau. On voit bien la marque du coup de burin qui laisse plat mais aucune encoche au centre. Donc l’utilisation de cette technique dans le cadre des demis est à écarter.

Par contre, j’ai 8 quarts pour lesquels il est plus difficile de trancher, je ne distingue pas vraiment de marque circulaire au sommet du triangle mais leur mauvais état de conservation ne permet pas de conclure quoi que ce soit. Vinc, sur le premier ¼, que tu postes sur la page précédent, on devine une encoche. Qu’en est-il à la loupe ?

Je constate aussi l’absence de marque de burin horizontale sur ces ¼.

Une première chose (par rapport à la remarque d'Agathodaimon), on ne part pas d'un as que l'on divise, mais d'un dupondius pour le diviser en 2 as (ou en 4 semis éventuellement). Par ailleurs, nous considérons des frappes officielles, mais ce manque de petite monnaie divisionnaire a, à coup sûr, abouti à des frappes locales (imitations ou frappes de nécessité) de plus petits modules : as ou semis, probablement. Ils étaient certainement marginaux, mais indissociables de l'économie locale et finalement avalisés par le pouvoir, faute de pouvoir fournir de la petite monnaie. Probablement, le dupondius était encore trop fort en valeur. On considère généralement que le monnayage à l'autel de Lyon a remplacé la monnaie au crocodile : il a été décliné depuis le sesterce jusqu'au semis. En cela, il répondait donc aux besoins de monnaies divisionnaires. On ne peut pas considérer comme satisfaisant de sortir son burin pour réaliser ses petits achats ou pour rendre la monnaie ! :cheers:

Charlie a écrit:

on ne part pas d'un as que l'on divise, mais d'un dupondius pour le diviser en 2 as

Lapsus de ma part, mais il est d'usage même si c'est une faute d'appeler ces pièces "as", non ?
Merci pour tes remarques Charlie
Tu penses que les imitations nimoises sont des divisionnaires, est-ce bien cela? :afro:
Les semis nimois sont antérieurs aux dupondii au croco je crois, pourquoi n'avoir pas continué à produire des semis ?
Pourquoi ce qui a été fait à Lyon ne l'a pas été à Nîmes ?
:salut4: :salut4:

Agathodaimon, je me doute que tu avais fait un lapsus entre as de Nîmes et dupondius, ça m'arrive aussi, tellement le terme "As de Nîmes" est habituel. C'était juste pour pinailler... :mdr84: Evidemment, loin de moi l'idée que toutes les imitations sont des as ou des semis. Les très petits modules que l'on apparente à des semis (de production locale et non officielle) sont très rares. A ma connaissance, il n'y a pas de semis, ni d'as au croco officiels. Le dupondius de Nîmes était une monnaie destinée à circuler dans l'empire. Ce qui n'empêchait pas, dans les premières années, la circulation de petite monnaie gauloise locale en complément. Je dirais que les imitations de la monnaie au croco sont plus proches du monnayage gaulois toléré (en reprenant éventuellement les thèmes des monnaies officielles) que du monnayage contrôlé par les autorités. Ce qui expliquerait sa fantaisie à propos des gabarits, des métaux, des motifs.

j'ai pris un peu de temps a lire les 38 pages qui sont vraiment super!bravo a vous!je vous poste une partie de notre collection qui proviennent du sud de la gaule,je trouve perso que l'as de nime est une belle monnaie qui est bien a collectionner.

Merci Alexandra, c'est toujours un plaisir que de découvrir d'autres exemplaires de dupondius de Nîmes, tellement les coins sont variés. Vous avez une belle collection, avec en plus le mérite (et le plaisir) de les avoir sortis de terre vous-même ! Avez-vous aussi trouvé des monnaies des Volques Arécomiques ? C'est une autre rubrique, mais j'en profite pour te demander... Fred, le gardien du temple - pardon, du forum - va encore dire que c'est hors sujet dans ce post... :mdr71: :merci3:

non je ne dis rien, je dois être le premier à faire du hors-sujet

Qui est spécialiste (ou très connaisseur) des dupondii de Nîmes sur le forum ? Je voudrais avoir quelques renseignements...

Charlie a écrit:

Merci Alexandra, c'est toujours un plaisir que de découvrir d'autres exemplaires de dupondius de Nîmes, tellement les coins sont variés.

Bon, ben a la demande generale je montre le mien :

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JB a écrit:

Qui est spécialiste (ou très connaisseur) des dupondii de Nîmes sur le forum ? Je voudrais avoir quelques renseignements...

Gilga et Charlie sont les pros avec des sites sur l'as de Nîmes

, je vais les contacter.