As et dupondius de Nîmes

L'Helvien a écrit:

Elisabeth Taylor dans Cléopâtre???

Chacun a sa vision fantasmée de l'Egypte, les Romains aussi avaient la leur...
Je reconnais que les 50 pages du post ont de quoi décourager alors forza L'Helvien !!

:'serp':

J’ai la réponse d’un ami gourou de l’antique !!! Je vous en fais la lecture rapidement avant de partir en w-e…

Le phénomène cité plus haut est très classique ! C'est ce que l'on appelle des "cartouches" On le retrouve sur certain denier de la république romaine et sur certains aureii. Mais aussi les diplômes romains sont gravés dans la pierre ou des plaquettes de bronze, et les noms des "diplômés" sont gravés dans des "cartouches" !

On peut imaginer qu’il ait pour but de conserver (préserver) le plus fragile d'une monnaie, c'est à dire la titulature ! On descend d'un grade en profondeur afin de mettre (généralement l'exergue) en dessous du seuil de gravure. Pour faire simple, le graveur fait (creuse lol) un rectangle (un cartouche) et dans ce rectangle grave ces lettres, ceci afin de diminuer le niveau des lettres de son exergue et de les préserver.

Ce style est classique aux gravures antiques, principalement Helléniste. Ils ont inventé un style de gravure caractéristique, très stylisé, dans lequel on retrouve des cartouches ! Les romains se sont largement inspirés de ce procédé.

En revanche, certains de ces cartouches n'ont pas de fonction "protectrice" d'où l'interrogation d'un style ou d’une mode plutôt que celui d'un procédé de conservation ? Difficile à se prononcer !

Enfin, pour en revenir au sujet des dupondii au crocodile, il n’est pas étonnant que l’on retrouve ces "cartouches" essentiellement sur la variante « hirsute » car c’est la seule de la classe II qui présente un style complètement empruntés au style le plus hellénistique qu'il soit !

Bonjour,

Comme je dois préparer mes cadeaux de Noël ce week-end, j'arrête de lire ce long sujet. Je me suis arrêté à la page 14. Le sujet qui était au départ relativement intéressant avec des interventions frisant la recherche historique devient woodstockien grave! Arrêtons le LSD vite.

Bon je suis un peu dur là...ne m'en voulez pas. Les interprétations de tout poil pleine d'imagination c'est sympa mais ce n'est plus de l'Histoire.

Bientôt certains vont voir que leur couronne/soleil à serpents est un ovni envoyé par Mars pour aider Auguste à buter Antoine...ouwahh c'est de la bonne!!!

Au fait, la monnaie de la page 5 avec les serpents bien dessinés c'est un exemplaire authentique???


En étant plus sérieux, j'aimerai connaître l'origine de la classification de ces monnaies (trois ou quatre groupes): à quoi correspond la rupture chronologique 9/8 et 10/14???

L'Helvien a écrit:

Je me suis arrêté à la page 14

Et moi qui commence à intervenir à partir de la page 14 !
J'échappe à la vindicte de L'Helvien, mais pour combien de temps ?
Tremblez tous ceux qui parlé page 35 et page 44... heureusement il semble y avoir une trêve de Noël... que ceux qui ont posté jusqu'à la page 14 en profitent pour abandonner le LSD, non mais ! :mdr72:

L'Helvien a écrit:

Bonjour,

Comme je dois préparer mes cadeaux de Noël ce week-end, j'arrête de lire ce long sujet. Je me suis arrêté à la page 14. Le sujet qui était au départ relativement intéressant avec des interventions frisant la recherche historique devient woodstockien grave! Arrêtons le LSD vite.

Bon je suis un peu dur là...ne m'en voulez pas. Les interprétations de tout poil pleine d'imagination c'est sympa mais ce n'est plus de l'Histoire.

Bientôt certains vont voir que leur couronne/soleil à serpents est un ovni envoyé par Mars pour aider Auguste à buter Antoine...ouwahh c'est de la bonne!!!

Au fait, la monnaie de la page 5 avec les serpents bien dessinés c'est un exemplaire authentique???


En étant plus sérieux, j'aimerai connaître l'origine de la classification de ces monnaies (trois ou quatre groupes): à quoi correspond la rupture chronologique 9/8 et 10/14???

Vaut il mieux déborder d'imagination et faire le trie ou le contraire. (A une periode ou le Lsd n'existait surrement encore pas, des gens pensait que la terre etais ronde, il devait passé pour desbeau farfelu)

Si je prend les monnaie gauloise en exemple, ba ya de la marge sur la conso de champignon pour esperer toucher toutes les sens possibles de la representation.

C'est la magie du dessin, chacun interprete ça differement.

Qui dit que cette monnaie n'avait pas un signification officiel et une plus officieuse ...

On est loin d'ateindre des extremes dans ce post. Peu etre pourrait tu nous demontrer ce qui ne tiens pas dans certainne theorie ? Voir nous proposer ta propre interpretation (apres tes cadeau de noel bien sur ^^)


Ps : Aucunne agression ou critique dans ce post, je precise car il est des fois pas evident d'interpreter l'intonation d'un message :)

Ps² : Je suis toujours aussi mauvais en orthographe et je ne me soigne pas

Salut à tous,

Bon j'avoue en avoir un peu trop fait (et dit) dans mon message. Sans doute suis-je un peu trop cartésien!

J'avais repéré une phrase de Fred qui battait en brèche la célèbre théorie "crocodile = version animalisée d'un navire de guerre" en disant en gros qu'un crocodile c'est un crocodile. Il s'appuyait notamment sur le denier d'Octavien au crocodile encadré par la légende "AEGVPTO CAPTA" (RIC275(b)) émis en 28 avant J.-C. Je crois que ce document historique confirme que le crocodile est la métaphore de l'Egypte (comme l'éléphant ou le lion pour l'Afrique). Enchaîné à une palme, cet animal incarne la soumission du royaume lagide d'Egypte.

Le but de mon message n'était pas de mépriser les commentateurs mais d'avoir toujours pour objectif qu'une monnaie est un objet historique et à ce titre elle mérite un examen historique. Attention donc aux interprétations trop poussées. Perso, ça m'arrive aussi de tomber dans ce piège quand je commente mes propres monnaies. Dur, dur...

Enfin, pour moi, l'objet circulaire placé en haut du revers est bien une couronne avec ses rubans (cf. récompenses d'Auguste pour avoir sauvé la République; cf décor de l'autel de Lyon...)

Quant à ces fichus serpents...

Il est toujours bon de mettre un peu d'eau dans son LSD :mdr72:
Bon, pour aller droit au but et en pesant bien les mots : sur certains exemplaires les rubans affectent la forme de serpents.
C'est tout. Avouez que ce n'est pas la mer à boire.

Je me permets de recommander à tous, très amicalement, une bonne dose d'humilité e de modération dans le traitement de ce sujet qui constitue sans doute un des plus intéressants mystères de la numismatique antique et un des plus vifs de ce forum. Il éxiste une riche littérature à son propos, tant du point de vue téchnique et historique, comme surtout de son symbolisme. Alain Veyrac publia sur ce dernier aspect un livre de 73 pages avec une excellente mise au point de la matière. Autres experts publièrent des articles depuis de XIXe siècle. Il y a actuellement au moins deux ou trois sites spécialisés sur cette monnaie sur la web. J'ai moi-même présenté cette année à un congrès international d'emblématique un travail de 17 pages et 52 planches d'illustrations. Si bien quelques interprétations me semblent plutôt phantaisistes, exagérées ou fautes de toute vraissamblance, je n'ai pas osé avancer aucune nouvelle opinion dans l'absence de données fermes pour la soutenir, mon but n'étant autre que de présenter à la communauté des emblémistes le présent état de l'art. Naturellement, tout le monde peu concevoir et défendre ses idées sans la prétension d'avoir le dernier mot. À chacun de mesurer ses paroles et surtout d'éviter des ironies inutiles.

Trève "d'ironie" de Noël, avec mon sale commentaire, j'ai noyé ma dernière phrase plus sérieuse. Je la réédite sous l'égide de ce génial smiley


A quoi correspondent les coupures chronologiques du monnayage crocodilien? Je pense notamment à la date 9/8 avant J.-C. et surtout 10-14(???) pour les adeptes du type IV alors que le titre Pater Patriae date de 2 avant J.-C.!!!

ps: j'ai quand même entendu une autre interprétation de la présence du crocodile à Nîmes: elle a été délivrée il y a deux jours par Nelson Montfort devant les arènes de Nîmes à l'occasion du Téléthon. Ce brave Nelson était habillé en crocodile et disait que cet animal avait été importé dans la région par les romains d'où son utilisation comme emblème par la ville gardoise. C'est pas une belle explication ca???

Sacré Nelson !

je me rends à cette dernière explication nelsonienne :mdr71:

Intéressante couronne stylisée sur ce superbe statère de Sicyone :
http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=100&lot=168

Nelson mérite d'être jeté en pâture aux crocodiles qui, comme chacun sait, nagent dans la fontaine de Nîmes...

L'Helvien a écrit:

Sans doute suis-je un peu trop cartésien!

Ca saute aux yeux !
Mais un jour, prends le temps d’aller au-delà de la page 14 du « Discours de la méthode »...

Salut Gilga,

Dans "Discours de la Méthode", il y a "Méthode"; celle par exemple pour analyser scientifiquement et correctement l'iconographie d'une monnaie.

J'ai dépassé la page 14 et j'irai au-delà en prenant des notes. Certaines remarques sont très intéressantes (contremarques par exemple) et d'autres plus fantaisistes. Quand on est Historien de formation, vaut mieux être cartésien sinon on tombe vite dans l'extrapolation du sujet.

Mais j'aime bien la "Science-Fiction" aussi mais au cinéma...

L'Helvien, Je ne pense pas qu’il y ait quoi que soit de cartésien dans le fait de discuter d’un sujet que l’on n’a pas lu et dont on ne connaît pas la littérature existante, le tout sans apporter la moindre argumentation si ce n’est le fait de mettre en doute l’authenticité d’une monnaie pour laquelle aucune ambiguïté n’est possible. Et quand bien même elle s’avérerait fausse, toutes les monnaies de cette classe et cette variante présente un dessin identique !

L'Helvien a écrit:

Dans "Discours de la Méthode", il y a "Méthode"; celle par exemple pour analyser scientifiquement et correctement l'iconographie d'une monnaie.

Ici, le sujet est traité de manière fantaisiste… Quelles sont tes références en matière d’analyse iconographique monétaire ? Quels sont les ouvrages que tu as trouvés correctes, pour reprendre ton expression ? J’ai pour ma part beaucoup apprécié l’ouvrage de Christine Pérez « La monnaie de Rome à la fin de la République : Un discours politique en images ». Il est très bien rédigé et son contenu apporte de bonnes bases avant la lecture d’analyses plus poussées sur des sujets précis, tel que l’ouvrage d’A. Veyrac que t’a proposé notre ami Emblémiste.

L'Helvien a écrit:

Quand on est Historien de formation, vaut mieux être cartésien sinon on tombe vite dans l'extrapolation du sujet.

Je suis sûr qu’autour d’une table nous partagerions nos points de vue avec respect et passion. D’ailleurs, je ne doute pas que tous ici, attendent avec intérêt ton analyse.

Le forum n'est heureusement pas réservé aux seules pointures de la numismatique (dont je ne fais pas partie pour cause d'erreur de cursus et d'arrivée tardive dans la numismatique antique) ni prosélytiste. Il est ouvert à tous les amoureux (même encore tièdes ou timides) de la numismatique antique.

Les très longs débats comme celui-ci avec leurs digressions fantaisistes inévitables ont le mérite d'être accessibles à tous et de faire fonctionner nos neurones. A chacun selon sa perception des choses de séparer le bon grain de l'ivraie.

Les monnaies ont 2000 ans, aucun texte de l'époque nous renseigne sur les messages que voulaient faire passer les commanditaires a travers les monnaies spécifiquement. Les interprétations reposent tout de même sur l'histoire, même phantasmée, telle que nous l'ont légué les textes anciens . les serpents, le culte d'Apollon, les têtes janiformes, la proue de navire ... Tout semble pouvoir s'expliquer. Maintenant on peux être dans le faux car on a pas la mentalité, les références et la religiosité de nos ancêtres, peut être qu'une partie des suppositions est fausse mais les hypothèses me semblent quand même argumentées. Et si le croco n'est qu'un croco et le ruban (d'ailleurs comment as t'on argumenté pour dire que c'est un ruban sur les dernières émissions) un ruban qu'importe au fond ! Au moins l'échange est enrichissant et à permis a beaucoup d'entre nous de se plonger a travers l'époque, les symboles, l'ambiance du passé

Voici la petite dernière arrivée. C'est dommage que le revers soit abîmé mais l'avers est très joli avec une patine verte aux reflets cuivrés d'un bel effet.



Le style de la monnaie n'est pas commun. Les bustes se prolongent jusqu'aux épaules avec une partie du haut du dos dessinée et si La gravure est travaillée il semble, en revanche, que la ressemblance avec les portraits réels ne soit pas une volonté première.

Par ailleurs, Le dessin de cette monnaie présente un genre de grènetis devant le buste d'Octave. Cette empreinte, contrairement à ce que l'on pourrait penser, n'est pas le produit d'une double frappe. En effet, une monnaie issue du même coin d'avers a été trouvée près de la commune d'Arinthod dans le Jura. On peut en voir une photo dans la revue "Trésor monétaire, tome XX, planche XV, monnaie n°18" (photo ci-dessous).



On trouve également, des monnaies de coins d'avers différents qui présentent le même style et le même grènetis décalé, c'est le cas de la première monnaie sur cette page.

http://www.numis-max.com/romaines.htm

Il semble, enfin, que cette pièce appartienne à une variante plus large de la classe II où toutes les monnaies présentent un style identique ou approchant mais avec un dessin personnalisé de diverse façon : Un point de part et d'autre des bustes, des bustes avec une attache reliant la nuque des personnages, un crocodile à la gueule terminée par une longue corne recourbée en forme de point d'interrogation et certainement la plus extrême des personnalisation avec la pièce suivante :



Ce dessin est extrait d'un article intitulé "Les as Nîmois", rédigé par H. Rolland et publié dans la revue Courrier Numismatique en 1931. La monnaie montre deux têtes nues d'Auguste affrontées renversées l'une à l'autre. Il semble, en outre, que les légendes d'avers n'aient pas été gravées. Les grènetis se coupent en deux endroits au milieu de la pièce si bien que l'on peut imaginer que la frappe successive de deux moitié de coin de la pièce avec le grènetis décalé précédente ait pu donner un tel résultat. Cela semble tout de même improbable si l'on estime la précision nécessaire à la manoeuvre. De plus, comme mentionné par H. Rolland, après un examen minutieux, il ne semble pas que cette pièce ait été obtenue par une double frappes mais soit issue d'un seul coin gravé avec les tête bêches.

Jeu de graveur ?

C est clair ton as et merveilleux il a une patine caméleon , la première que je vois comme ça

Merci albinos69 :salut6:

Une autre récente acquisition, un peu moins sympa que la précédente, mais c'est également une variante pas commune avec les points devant les bustes : l'un, au niveau du cou, à gauche du buste d'Agrippa et l'autre, au même niveau, à droite de celui d'Auguste (seul point visible sur cet exemplaire). Cette variante, en ne tenant compte que du style, présente toujours les légendes du droit précédées et suivies par un point. Mais ici - on peut parler de sous-variante ? - les points d'habitude visibles avant et après la légende "DIVI.F" ont disparus, comme si ils avaient été décalés plus haut sur le dessin. Cette monnaie est de coin d'avers et de revers identique à la T.II-17 de la collection de Charlie sur laquelle on se rend mieux compte du phénomène.

:mdr59: Ils sont jolis ces Dupondius hormis leurs particularités numismatiques ! :mdr59:

:mdr59: Je vois que les variantes des as/dupondius de Nîmes n'on pas de limites. de nous montrer ces curieux exemples.

:salut6: IOVI et Emblémiste.

En fait je ne sais pas si la classe II du monnayage a tant de variantes que cela, j'entend variante de style... pour ma part, je n'en compte que 4, voir 5. Après, en relevant certaines particularité, ces variantes principales peuvent être redivisées.

bonsoir a tous
une petite contribution avec cet as
je trouve la corne tres assez longue,pour le type class je vous laissent determiner cela

le poid est de 7.2gr et le diametre 27mm et 3mm en epaisseur