As et dupondius de Nîmes

Merci pour vos conseils. J'en cherche une belle mais au prix juste et pas exagéré.....

Les numismates qui attribuent cette dernière série à Tibère disent même que ce serait Tibère qui serait représenté en lieu et place d'Auguste. :afro:

Pour moi, si les frappes se sont poursuivies quelques temps après le début du règne de Tibère c’est à l’effigie d’Auguste. C’est Paul-André Besombes et Jean-Noël Barrandon dans la revue numismatique de 2001 (Les dupondii de Nîmes, datation, diffusion et nature du métal utilisé.) qui ont le plus argumenté en faveur d’une représentation de Tibère. Leur principal argument porte sur la représentation du portrait qui correspond d'avantage à l'image que l'on connait de Tibère plutôt que celle d'Auguste, à commencer par le nez légèrement busqué. Ceci est évidemment assez plausible et ne serait d'ailleurs pas un fait isolé. Le monnayage à l'autel de Lyon à également été produit à l'effigie de Tibère. Cependant plusieurs éléments réduisent le poids de cette théorie. Le portrait de cette série à l'aspect massif, ne correspond pas non plus aux représentations que l’on connaît de Tibère. De plus, si l'on en juge par la représentation d'Auguste sur certaines statues ou certains camés, le nez busqué est également une particularité du profil d'Auguste (Buste d'Auguste). Et puis, si l'on se réfère à l'historien romain Tacite (Cf. Ab excessu divi Augusti, livre I, chapitre LXXII, 115 ap. J.-C) Tibère refusa, en 15 après J.-C, le nom de Père de la patrie. Pourquoi alors diffuser l'information inverse sur une monnaie ?

en final j'ai mis un ordre sur cette monnaie...résultat des courses aujourd'hui ou demain

je viens de voir qu'elle a été vendue au prix que j'ai proposé mais ne m'ont pas encore prévenu...

didche a écrit:

je viens de voir qu'elle a été vendue au prix que j'ai proposé mais ne m'ont pas encore prévenu...

Elle est à toi :mdr59: sauf si un enchérisseur a proposé le même prix que toi avant toi !

Ma dernière acquisition que je ne recevrais malheureusement jamais car le vendeur s’est fait volé cette monnaie avant d’avoir pu me l’envoyer. Le préjudice subit par le vendeur est important et concerne nombres d’autres monnaies ! Si vous voyez réapparaître cette pièce merci de me le signaler.

Celle-là, elle est gravée dans ma mémoire... Si je la vois passer, je ne la louperai pas, même si la photo de la monnaie est refaite.

Merci ! ils vont avoir du mal à la refourguer je l'espère !

Elle est spectaculairement belle !! Difficile de ne pas s'en rappeler :affraid: :affraid:

Si le voleur est idiot elle passera peut être sur e bay

IOVI a écrit:

didche a écrit:

je viens de voir qu'elle a été vendue au prix que j'ai proposé mais ne m'ont pas encore prévenu...

Elle est à toi :mdr59: sauf si un enchérisseur a proposé le même prix que toi avant toi !

Pas reçu de mail donc c pas moi...j'avais mis le mini mais sans % pour renchérir en cas d'égalité....j'étais pas chaud chaud pour cette monnaie ...je préfère nettement celle du dessus qui a été volée..... patience, patience, j'en aurai une belle un jour....

Didche, on ne reçoit pas automatiquement des mails quand on remporte une enchère mais le plus souvent un courrier après quelques jours ; ça peut donc encore arriver. Sinon, tu peux aussi leur demander par mail si c'est toi qui a remporté l'enchère, ils te répondront.

ok Charlie
merci

il faut attendre une semaine à une-et-demi pour recevoir le courrier.
ne t'inquiètes pas!
ils n'oublient jamais d'envoyer la facture

Suite à mail ai reçu une réponse positive....bon ce sera mon premier as de Nimes, pas super et un peu cher mais je compte sur une belle patine...je vous ferai une photo le moment venu

Content pour toi : quand on a goûté au crocodile, en général on en redemande... Nous avons tous eu un jour l'impression de payer une monnaie un peu trop cher (voire beaucoup) mais c'est que nous en avions vraiment envie. Le prix s'oublie, la monnaie reste.

Un petit poste pour vous présenter une très étonnante monnaie, issue de la collection JPA, pour laquelle le portrait d'Agrippa est simplement représenté lauré.



On considère souvent la couronne navale d'Agrippa comme une composante invariante du monnayage au crocodile, la seule évolution de sa représentation étant d'ordre stylistique. Sur les monnaies de la classe III, Il est cependant indéniable que le dessin montre une combinaison de deux couronnes, l'une navale et l'autre de laurier. La partie basse de la couronne, de la nuque à la tempe d'Agrippa présente une suite de feuilles de laurier, la partie haute, nettement décrochée, complète quant à elle la couronne par un rostre surmonté d'une proue stylisée. Cette double couronnes déjà relevée par C. H. V. Sutherland a été commenté par P. Bastien (Le buste monétaire des empereurs romains tome : I, p. 130) qui sans réfuter cette analyse, montre des exemples de monnaies de la classe II et IV pour lesquelles on ne saurait approuver son existence de façon certaine. En effet, il est difficile de reconnaître une couronne de laurier pour les monnaies des classes I, II et IV du monnayage, les éventuels feuilles que l'on peut imaginer sur certaines d'entre elles s'expliquant d'avantage par un apport décoratif de la couronne navale. En revanche, le dessin de la partie basse de la couronne d'Agrippa des monnaies de classe III ne peut-être que difficilement vue autrement que par une suite de feuilles de laurier, cet ornement étant dessinées et reconnue comme tel sur nombre de monnaies romaines.

La monnaie de la collection JPA ci-dessus est probablement issue de la période de frappe de la classe III, le graveur étourdit ayant certainement oublié ou négligé volontairement de graver la partie rostrale.

Admirez le prix :affraid: , mais où sont... les dauphins ? :mdr59: :mdr59:

http://www.vcoins.com/ancient/pspavlou/store/viewItem.asp?idProduct=3079&large=0

Agathodaimon a écrit:

Admirez le prix :affraid: , mais où sont... les dauphins ? :mdr59: :mdr59:

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Dauphins / serpents a ce prix là ca fait cher le mammifère

Dans le genre prix délirant, il y a bien pire sur V.Coins :
http://www.vcoins.com/ancient/herakles/store/viewItem.asp?idProduct=6210&large=0 :afro:

Lysander pardonne-moi, mais à ces prix je cours acheter un détecteur... :mdr71:

Voici un petit texte sur une série bien sympathique de dupondii de Nîmes. Un grand merci à Joël Creusy qui m'a permis d'utiliser la photo d'un très joli exemplaire pour l'illustration. Ces étonnants bronzes ne sont pas évidents à commenter, vous reconnaîtrez d'ailleurs peut-être des parties du texte que j'ai déjà posté car ce sont mes notes que je fais évoluer petit à petit... work in progress ! Je suis preneur de vos idées et vos remarques :salut6:


Parmi les monnaies issues de la deuxième phase du monnayage au crocodile cette série est certainement la plus atypique. L'élément le plus singulier provient du style des portraits d'Agrippa et d'Octave qui, d'influence totalement gauloise, s'avère particulièrement travaillé. Un autre élément, sans équivalent, provient du processus de fabrication dont nous détaillerons le principe plus loin. Certaines particularités laissent penser que cette série fut la première frappée après la réforme augustéenne. Tout d'abord, les similitudes de style placent ces monnaies dans la continuité de celles de la phase inaugurale. Ensuite, le portrait d'Agrippa est, comme pour les monnaies de la première phase, toujours représenté avec une barbe coupée rase. Les bustes, ordonnés et harmonieux, se prolongent jusqu'aux épaules et une partie du haut du dos est dessinée. Les rubans de la couronne rostrale d'Agrippa sont courts et se fondent dans la chevelure des personnages au point qu'il est parfois difficile de les distinguer. C'est d'ailleurs en référant à un exemplaire de cette variante, le BN 2778, que Pierre Bastien croit distinguer une monnaie dépourvu de cet ornement (Cf. Le buste monétaire des empereurs romains, tome : I, p. 131). Par ailleurs, et malgré la belle qualité de gravure, la ressemblance avec les portraits réels ne semble pas avoir été une volonté première. Au revers, la gueule du crocodile se termine par une corne, le plus souvent courte et quelques fois démesurée. La queue du saurien vient toujours rejoindre le milieu de la première lettre de la légende "COL". Les légendes du droit, à de rares exceptions près, sont, contrairement à toutes les autres variantes de la classe II, précédées et suivies par un point : ". IMP ." et ". DIVI.F .". On note également que cette série, comme pour les monnaies de la classe I est très rarement contremarquée : moins de 1% des monnaies sont contremarquées.


Même si le nombre de monnaies de cette série reste faible en regard d'autres variantes de la classe II, il semble que plusieurs graveurs aient réalisé des coins. Certains dessins présentent ainsi des particularités à l'image de ces bronzes décorés de deux points : l'un se situant au niveau du cou, à gauche du buste d'Agrippa et l'autre, au même niveau, à droite du buste d'Auguste. Seul le point devant le buste d'Auguste est visible sur l'exemplaire ci-dessus. Parallèlement à cela, les points d'habitudes visibles avant et après la légende "DIVI.F" des monnaies de cette série ont ici disparu, comme si ils avaient été déplacés au niveau des bustes. Contrairement au point, souvent visible entre les bustes, laissé par le compas qui a servit à tracer le grènetis, ces marques sont assurément volontaires et sans utilité technique. On peut imaginer qu'elles soient, à l'image des lituus, capricorne et autres dessins de certains deniers d'Octave, la marque particulière d'un atelier ou d'un graveur souhaitant démarquer ou personnaliser sa production. Ces points ne sont d'ailleurs pas sans rappeler ceux visibles sur les dupondii d'Orange. En effet, même si ils sont généralement placés plus haut en regard des bustes, on les retrouve systématiquement sur les monnaies à la proue de navire attribuées à Orange. On trouve également d'autres particularités sur les monnaies de cette série. C'est le cas de certains dessins où les nuques des portraits d'Agrippa et d'Auguste sont liées l'une à l'autre par une attache, ou encore, au revers de certains exemplaires où la gueule du saurien se termine par une longue corne recourbée en forme de lituus.



Beaucoup plus étonnant, on relève sur certaines monnaies décentrées, tantôt à gauche du buste d'Agrippa, tantôt à droite de celui d'Auguste, une trace de grènetis accolée voir parfois croisée avec le grènetis de la monnaie. Même si cela reste difficilement explicable, ces marques, visibles uniquement sur les monnaies de cette série, traduisent une technique de fabrication spécifique et inhabituelle liée à l'utilisation de coins à empreintes multiples. La monnaie ci-dessus montre bien le phénomène devant le buste d'Agrippa où le grènetis de la monnaie possède des "perles" communes avec une partie d'un autre grènetis partant sur la gauche. En revanche, aucune monnaie ne présentant de telles marques au revers, on peut estimer, qu'à l'opposé des coins d'enclumes, ceux de trousseaux comportaient "classiquement" une seule empreinte. Le flan était très certainement formé d'une plaque de métal qui, une fois déposée sur le coin d'enclume, était frappée à intervalle régulier de l'empreinte du coin de trousseau. On découpait ensuite les monnaies dans cette plaque.


Le phénomène est également bien visible sur cette monnaie qui présente une trace de grènetis, cette fois ci devant le buste d'Octave. Cette empreinte, contrairement à ce que l'on pourrait penser, n'est pas le produit d'une double frappe. On distingue assez nettement les grènetis croisés, l'un des points étant commun aux deux cercles de perles et l'on peut voir dans la revue "Trésor monétaire, tome XX, planche XV, monnaie n°18" une monnaie issue du même coin d'avers, trouvée près de la commune d'Arinthod dans le Jura. On trouve également des monnaies de coins d'avers différents, présentant toujours le même style et la même caractéristique de grènetis croisés. C'est le cas d'une pièce qui est très connue puisqu'elle illustre l'as de Nîmes dans l'ouvrage de référence "Roman Impérial Coinage", vol I, Auguste, RIC155. L'utilisation de coins à empreintes multiples explique, là encore, assez bien le phénomène. Les graveurs, cherchant à gagner de l'espace sur la pièce de métal formant le coin d'enclume, n'ont pas suffisamment décalé le compas et fini par chevaucher le dessin de deux empreintes juxtaposées. Dès lors, le flan ne pouvait plus être séparé sans que la marque des deux empreintes reste visible.


On peut également estimer que la monnaie reproduite ci-dessus résulte d'une frappe sur un coin de droit à empreintes multiples. Ce dessin est extrait d'un article intitulé "Les as Nîmois", rédigé par H. Rolland et publié dans la revue Courrier Numismatique en 1931. La monnaie montre deux têtes nues d'Auguste affrontées renversées l'une à l'autre et les grènetis se coupent en deux endroits au milieu de la pièce. Comme mentionné par H. Rolland, après un examen minutieux, il ne semble pas que cette pièce ait été obtenue par une double frappe mais soit issue d'un seul coin gravé avec les têtes bêches. On note, par ailleurs, que ce dessin, qui semble tracé avec précision, présente un style identique à celui des dupondii dont nous avons relevé les grènetis accolés ou croisés. Le buste typique d'Octave ainsi que le revers avec la forme des palmes et la queue du crocodile qui vient rejoindre la légende COL ne laisse pas de doute à ce sujet. Les têtes bêches obtenues sur cette monnaie s'expliquent assez bien par l'hypothèse de l'utilisation d'un coin à empreintes multiples. Imaginons qu'une série de dessins d'avers ait été gravée dans un sens puis qu'une autre série de dessins ait été gravée juxtaposée dans le sens opposé sur le même coin d'enclume. Il ne reste alors plus, après la frappe, qu'à séparer les flans entre les portraits d'Agrippa et d'Auguste pour obtenir la monnaie ci-dessus.


Le dessin ci-dessus, reproduit un coin d'enclume à empreintes multiples qui aurait pu donner le résultat des trois monnaies mentionnées précédemment. Si peu de monnaies de cette série présentent les marques de deux ou plusieurs empreintes, ceci est certainement dû au fait que dans la plupart des cas les différentes gravures étaient suffisamment espacées sur le coin pour ne pas poser de problème lors de la frappe. La découpe et le biseautage des flans a également dû, le plus souvent, éliminer les éventuelles marques. On peut aussi envisager que cette pratique a pu être jugée inefficace et rapidement abandonnée. En effet, ce processus de fabrication reste difficilement explicable et il n'est pas évident d'estimer quel pouvait être le gain obtenu par l'utilisation de coins d'enclumes à empreintes multiples. Cette technique, si elle reste atypique pour la production des dupondii de Nîmes, n'est cependant pas un cas isolé. Comme mentionné par Ernest Babelon dans son ouvrage "Introduction générale à l'étude des monnaies de l'antiquité", p935., elle a également été utilisée pour la production d'un certain nombre de monnaies frappées en Gaule Lyonnaise au Ier siècle avant J.-C. C'est notamment le cas de certains deniers attribués aux Bituriges, Carnutes, Eduens ou encore aux Leuques. De la même façon, les coins d'enclumes comportaient un certain nombre d'empreintes juxtaposées et les coins de trousseau étaient à empreinte simple. Pour ces deniers, frappés sur de petit flan d'argent, la mise en oeuvre de cette technique semble plus simple et plus volontiers envisageable que pour un monnayage de bronze. Le cas de ces atypiques dupondii ne semble d'ailleurs pas comporter d'équivalent avec d'autres monnayages gaulois ou romains frappés sur alliage de cuivre.


Charlie, je crois que le T.II-14 de ton site présente également des traces d'un deuxième grènetis à gauche du buste d'Agrippa. Je n'ai pas trouvé d'autres monnayages, frappés sur alliage de cuivre, avec des marques similaires, mais ais-je bien cherché ?

A titre de comparaison, voici quelques exemples de monnaies d'argent conservant des marques de droits multiples :
Un denier à l'éléphant de style indigène sur coinarchives
Un denier Carnutes sur cgb.fr
Un denier Leuques sur Chris'Numismatique

. Cette technique de production devait avoir plus de "raté" que de monnaie intègre. Est ce la vitesse de production ou le manque de repère de frappe qui ont conduit à de tel décalage ??? En tout les cas, ces erreurs font de ces monnaies des documents uniques ! Merci de nous en faire profiter.

Gilga a écrit:

9,56g, 25mm

Gilga ! Très intéressante analyse ! Ce qui me semble curieux dans cette première monnaie de ton post c`est qu`aparemment le graveur n`avait pas idée de ce qu`était une couronne rostrale, puisque les épérons de proue aparaissent comme des cornes en haut de la tête. En plus, les lettres IMP ne s`y voient pas. Ces épérons mal placés seraient-ils peut-être le resultat d`une confusion avec le I et la première jambe du M d`une monnaie prise pour modèle où ces lettres aparaissaient incomplètes ?

:salut6:

IOVI, je pense comme toi, que cette technique ne devait pas être évidente à mettre en œuvre mais pourtant dans l’ensemble les monnaies issues de cette série sont de bonnes qualités. Elles sont généralement bien frappées avec un fort relief et présentent un bon centrage au droit comme au revers. De ce fait, elles ne comportent que peu fréquemment les traces de plusieurs empreintes (Pour 100 monnaies issues de cette série, j’en relève 7 avec des doubles marques). Pour les drachmes, deniers et quinaires gaulois, il ne semble pas non plus qu’il y ait tant de problème que cela.

Emblémiste, La moitié de cette monnaie a été totalement limée sur chacune des faces, c’est ce qui donne cet effet. Mais les éperons que tu vois sont simplement la partie restante de la légende IMP qui surmonte les bustes. Je connais une autre monnaie du même coin pour laquelle on voit bien la couronne rostrale, elle est classique et se termine par une proue stylisée.