Victorinus à identifier

super Bruno ça va simplifier les choses, je crois que Fred l'a dans sa bibliothèque ?

désolé mais la monnaie 71 planche XXIX est un hybride un avers de Victorin avec un revers de Postume.

beaucoup PYL pour l'info, cela me fait au moins avancer dans ma recherche, ce n'est donc pas la même et l'énigme reste entière

Merci PYL !,

Avec l'obsolescence des sources du XIXe siècle, j'étais très franchement sceptique... ça ne me paraissait pas possible qu'un troisième consulat de Victorin ait pu échapper à la recherche récente (B. Schülte et compagnie)... ça n'enlève en rien l'intérêt de la monnaie qui conserve certes une part de mystère mais qu'il faudra sans doute relativiser...

Dans la poursuite de mes recherches , j'ai trouvé cette photo d'un exemplaire qui provient du trésor de Braithwell trouvé en 2002.
Vu la titulature de l'avers qui semble mélanger victorinus et tetricus il n'y a pas de doute je pense pour dire qu'il s'agit d'une imitation mais ce qui me trouble c'est son revers...
A votre avis, peut-il s'agir ici aussi d'un "COS" avec la providence ?
Ce qui dans ce cas donnerais une imitation d'imitation ou deux graveurs ayant tout deux inventé le même type n'existant pas...

17mm 2,24g

source

PS: c'est aussi parmi les monnaies de ce trésors que j'avais vu pas mal de victorinus avec ce nez et ce menton "un peu particulier"

Cette fois-ci ce n'est pas la Providence mais la Monnaie au revers
et cette monnaie imite (la métrologie dans ce cas ne peut pas nous tromper) une extrêmement rare monnaie de Postume.

P. F. Jacquier, Catalog 32, Lot 487

mais c'est vrai qu'on se rapproche un peu de l'idée

oui, je l'avais vue sur gallic empire et je l'avais trouvée intéressante notamment pour le modèle en cherchant quelles pouvaient être les raisons pour un empereur qui voudrait "fêter son consulat" d'utiliser telle ou telle divinité au lieu de se mettre lui même en avant par exemple, il devait bien y avoir une raison (probablement liée aux événements du moment je suppose) et ce ne devait pas être simplement lié au hasard mais j'ai pas encore eu le temps de creuser la question et je manque encore de pas mal de sources (et d'années d'études sur le sujet ).
Je ne pense pas personnellement qu'il s'agisse d'une "imitation ratée" de cette monnaie là qui déjà est très rare et le graveur était bon, il semble bien avoir voulu faire la Providence volontairement et surtout un COS TER (sur ma photo on a l'impression d'un COS TIR mais en main c'est bien un E et non un I), pour moi si il a imité une autre monnaie ce doit être aussi une autre COS TER.
Un élément marquant toutefois c'est que cette monnaie de Postume pour fêter son 4em consulat correspond aussi au 1er de Victorin car c'est justement celui-ci qu'ils auraient partagé.
Un autre point que tu m'as permis de remarquer auquel je n'avais pas prêté attention c'est son extrême rareté (mis a part cet exemplaire vendu par Jacquier je n'en ai pas encore aperçu d'autres, bien qu'il y en ai (au moins 1 au cabinet des médailles a Paris selon Elmer)) donc il me reste maintenant aussi a creuser dans cette direction pour voir si "ces émissions COS" étaient faite en grosse quantité ou plutôt si c'etait des "éditions limitées" et dans ce cas si Victorin a suivi l'exemple de Postume cela pourrait peut-être expliquer pourquoi on n'en connait pas encore d'autres pour son COS TER a lui...

PS: pour la monnaie de Postume y a t il d'autres éléments a part son poids (2.58g) qui prouvent que c'est "une imitation" car Jacquier ne mentionne pas que c'est une imitation et moi je l'aurais cru non imitée mais simplement "légère"

...je pense également que le revers de cet étonnante imitation Victoricvs est bien Providentia... Pyl n'a pas voulu dire que la monnaie de Postume était une imitation mais a émis l'hypthèse que la Victorinus imite celle-ci...
....le poids des monnaies à cette époque était très fluctuant... en comparaison l'exemplaire de Cunieto présente un poids de 3,82g...

PYL a écrit:

et cette monnaie imite (la métrologie dans ce cas ne peut pas nous tromper) une extrêmement rare monnaie de Postume.

ok, j'avais un doute sur qui imite qui ?
C'est le fait de parler de la métrologie qui m'a fait penser que Pyl voulait dire que c'etait "celle de Jacquier" qui était une imitation vu son faible poids et comme la Victorin fait elle 3,27g je n'était pas certain qu'il s'agissait d'elle dont-il parlait

Oui! je parlais de l'exemplaire de Braithwell où l'on voit une balance dans sa main droite comme sur l'exemplaire de Jacquier ( du moins il me semble... ?)
c'est pour celà que je parle de la représentation de la Monnaie et non de la Providence

oui effectivement sur celle de Braithwell cela ressemble bien a la Monnaie et non la Providence

je met cette deuxième monnaie dans ce même topic car elle reste une "victorinus a identifier" et peut-être va t on trouver un rapport entre les deux...

21mm - 4,10g


On retrouve certaines caractéristiques déjà présente sur certains avers de Victorin avec ce nez et ce front avancé un peu particulier (a mon avis les derniers donc Victorin devait réellement avoir ce nez là )
Le problème vient du revers, au début j'ai cru que c'etait Laetitia mais il semble que ce soit Salus et surtout c'est cet AVGG qui existe bien avec ce type mais chez son successeur...
Simple erreur du graveur ou pouvoir de deviner l'avenir ?
Un hybride est-il possible dans ce sens ?
imitation, officielle, semi-officielle ?
Si vous avez des idées ou infos

Toujours dans mes recherches et n'ayant pas l'AGK auriez vous des infos sur les 3 autres monnaies a titulature courte : IMP VICTORINVS P F AVG.
=> RIC -; Elmer 742; AGK (corr.) 16b type PIETAS AVG (la piété voilée)
=> RIC -; Elmer 742; AGK (corr.) 18b type PIETAS AVG (la piété avec diadème)
=> RIC 68; Elmer 734; AGK (corr.) 21f type SALVS AVG

Je recherche les infos sur leur rareté, leur date d'émission, la raison de la disparition du "C" et toute autre information au-quelle je n'ai pas pensé.
par avance

Bon et bien j'ai trouvé mes réponses avec l’étude sur l'empire gaulois de CGB
Donc pour SALVS AVG 2ème emission de Cologne fin 269-mi 270 (R3) et pour les deux PIETAS AVG 3ème émission de Cologne mi-fin 270 (R2 et R4) (a noter pour ceux qui l'ont, petite erreur de cgb dans la légende des Pietas ou ils indiquent que c'est IMP C VIC... alors que sur la photo on voit bien que c'est en fait des IMP VIC...

A noter aussi que CGB utilise l'article de J. Mairat pour la chronologie et donc qu'il est possible que Victorin ai bien été 3 fois consul avec un COS III qui serait le 1er Janvier 271 quelques mois avant son assassinat.
Les 4 types de Cologne frappés a ce moment là (4ème émission) sont des nouveaux types et pour la plupart rare
VICTORIA (C1) Fort REDVX (R1) MARS VICTOR (R3) COMES AVG (R2)
3 d'entre eux existent aussi dans la même émission avec le buste cuirassé a gauche (et a mon avis il est logique que le 4ème fut frappé aussi mais jamais découvert), leurs indices de rareté : R4, R5 et R3)
Vient ensuite la 5eme émission avec 1 seul type qui est lui aussi nouveau, très courant et qui est ... PROVIDENTIA AVG (puis Victorin fut assassiné).

Donc mon énigme reste entière pour savoir si il y a bien eu un COS TER frappé a ce moment là ???

Un nouvel élément, avec ce coup ci c'est un COS III vendu par CNG

Source CNG

Pour celui là aucun doute c'est une imitation mais cela renforce bien l'idée qu'il a effectivement été 3 fois consul a mon avis car déjà que les imitations sont assez rares pour victorin, retrouver deux imitations différentes pour un type monétaire qui n'existerait pas et cela n'aurait aucun sens si il ne l'avait pas été 3 fois.
Votre avis ?

gascogne a écrit:

(a noter pour ceux qui l'ont, petite erreur de cgb dans la légende des Pietas ou ils indiquent que c'est IMP C VIC... alors que sur la photo on voit bien que c'est en fait des IMP VIC...

Dans quel ouvrage ? dans ROME XV les images montrent IMP C VICTORINVS p 64/65 pour PIETAS AVG ou alors j'ai rien compris

ex nihilo a écrit:

gascogne a écrit:

(a noter pour ceux qui l'ont, petite erreur de cgb dans la légende des Pietas ou ils indiquent que c'est IMP C VIC... alors que sur la photo on voit bien que c'est en fait des IMP VIC...

Dans quel ouvrage ? dans ROME XV les images montrent IMP C VICTORINVS p 64/65 pour PIETAS AVG ou alors j'ai rien compris

C'est dans "l'empire gaulois" de cette année ou pour la 3eme émission de Cologne ils indiquent une titulature IMP C VICTORINVS P F AVG :
- pour les 3 "PIETAS buste a droite" c'est bon
- pour les 2 PIETAS buste a gauche c'est IMP VICTORINVS P F AVG par contre (et il y a la photo de l'un des deux et on voit bien qu'il n'y a pas le "C", la photo est visible ici et il y a aussi l’erreur de titulature)

Assez content de l'arrivée d'aujourd'hui, une imitation qui personnellement me conforte un peu plus dans l'idée qu'il y a probablement bien eu un 3eme consulat pour Victorinus juste avant son assassinat et un type COS TER  nouveau dans le monnayage romain qui a existé


17mm - 1,96g

Et bien, quelle enquête ! super hyper intéressant

alors là, chapeau !
une monnaie, c'est un hasard
deux monnaies, c'est une coïncidence
trois monnaies, c'est une preuve
ce Tetricus est superbe en plus.

mais l'enquête continue donc si vous trouvez d'autres infos sur le sujet je suis preneur

il existe un article (que je n'ai pas lu)

Citation :

Imperator Caesar Victorinus consul IIII
by Brambach, Wilhelm.
In: Frankfurter Münzzeitung Jhg. 17 (1917), p. 245-247, pl. 135

il doit être en Allemand, mais je ne pense pas que ça soit un obstacle insurmontable.
mais faut le trouver maintenant.

Il y a matière à publication dans ce post que je n'avais jamais vu !
super intéressant ! Merci !

Merci Pyl pour l'info, apparemment la publication est liée a l'hybride Victorinus/PMTRPCOSIIIPP de Postumus dont on parlais en page 2 de ce topic