Antoninien Gordien III Hybride

Voici un énigmatique antoninien de Gordien III, doublement intéressant. En effet, c’est un hybride, et le coin de revers semble ne pas être un coin d’antoninien. J’ai rapidement montré cette monnaie à quelques uns des membres présents à Paris.

J'explique la situation : ce revers existe en antoninien, mais avec une autre légende d’avers : IMP CAES MANT GORDIANVS AVG (ce revers a aussi été utilisé pour des aurei ; et peut-être pour des deniers, mais non retrouvé à ce jour). Or ici, nous avons IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG.

De plus, le coin de revers de cet anto est étonnement sous-calibré et ne semble pas être un coin d’antoniniens, mais (je pense) un coin d’aureus. En effet, il fait seulement 17mm.


Le coin d’avers a un style est assez étrange ; sur la quantité de coin d’avers de ce type, j’ai déjà vu des coins officiels assez étranges, avec ce type de portrait. Néanmoins, on peut envisager autre chose, un coin irrégulier. Je ne sais pas trop.
Le coin de revers est indubitablement officiel. Sa qualité et son style ne laissent pas place au doute. Par contre, il semble qu’il était déjà bien usé lorsqu’il a frappé la monnaie
La calligraphie est officielle au revers et correcte à l’avers.

Alors, un “pur” hybride officiel ? Ou un coin de revers officiel dérobé et un coin d’avers réalisé pour l’occasion ?

Cohen : Inédit
RIC : Inédit
Rsc : Inédit

Poids : 3,30gr
Diamètre : 22mm
Diamètre coin avers : 20mm
Diamètre coin revers : 17mm
La monnaie n’est pas fourrée.




Cette titulature d’avers n’aurait jamais dû se retrouver avec ce revers. Et ce coin de revers n’aurait jamais dû servir à frapper des antoniniens.

Je pense que je vais demander son avis à Mr. Bland, du BM. Mais je suis impatient d'entendre vos remarques.

A signaler :
1 exemplaire avec la même combinaison avers/revers existe, qui était dans la collection de référence pour Gordien de George His. Il était jusqu’à présent unique. Mais le coin de revers était ici un coin d’antoninien. Le voici, avec son descriptif :

Citation :

GORDIAN III

Estimate $250

GORDIAN III. 238-244 AD. AR Antoninianus (3.69 gm). IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG, radiate, draped and cuirassed bust right, seen from behind / P M TR P II COS P P, Providentia standing left, holding globe and transverse sceptre. RIC IV -; RSC -. Not listed in the major references. Toned Fine. ($250) From the George His Collection of coins of Gordian III, with his ticket. Dr. Bland calls this coin a hybrid as it was struck from incorrectly paired obverse and reverse dies.

(from CNG)

Bel achat et étonante combinaison en effet .....!!!!!!

Assurément différent de la monnaie de G.His , même si la combinaison irrégulière est la même ........!!!!!!!

Ton analyse et hypothèse me paraissent tout à fait plausible ......!!!!!

Ton argumentation est très convaincante, Chut.

J'en avais parlé avec tarttof à la mise en vente de la monnaie sur vcoins, pour lui comme pour moi, la monnaie ne nous semble pas officielle, et le prix semblait surfait.

Le coin d'avers s'approche d'Antioche qui n'a, en l'état actuel des connaissances, pas émis d'aurei ou de denier sous gordien, la combinaison avers/revers est donc totalement incohérente et irréalisable par un atelier officiel.

Je suis content que tu en sois le nouveau propriétaire, car elle mérite une étude précise pour lever tous les doutes mais d'après moi, c'est une "simple" imitation...

Décidement, tu devient le maitre des moutons à 5 pattes pour Gordianistes enragés ! Une très interessante acquisition.
La forme du flan semble tout de même assez artisanale pour une frappe officielle, non?

...pour moi imitation également....cette "hybridation" anto-denier est exceptionnelle et assez énigmatique... est ce l'état du flan qui a amené le faussaire à frapper un denier au revers ?...et ce type de denier Provendantia est-il connu pour d'autres empereurs ?

Merci pour vos avis. Mais je n'ai pas de conclusion...

IOVI a écrit:

Décidement, tu devient le maitre des moutons à 5 pattes pour Gordianistes enragés ! Une très interessante acquisition.
La forme du flan semble tout de même assez artisanale pour une frappe officielle, non?

J'aime bien quand il faut réfléchir et se poser des questions
En effet, la forme du flan n'est pas classique.

Briac a écrit:

J'en avais parlé avec tarttof à la mise en vente de la monnaie sur vcoins, pour lui comme pour moi, la monnaie ne nous semble pas officielle, et le prix semblait surfait.

Le coin d'avers s'approche d'Antioche qui n'a, en l'état actuel des connaissances, pas émis d'aurei ou de denier sous gordien, la combinaison avers/revers est donc totalement incohérente et irréalisable par un atelier officiel.

Je suis content que tu en sois le nouveau propriétaire, car elle mérite une étude précise pour lever tous les doutes mais d'après moi, c'est une "simple" imitation...

Si c’est une "simple" imitation, dans ce cas, pourquoi avoir fait un coin de revers avec un diamètre plus petit que le coin d’avers ? Comment expliquer les différences de style flagrantes entre l’avers et le revers ? (et le grènetis parfait au revers). Comment expliquer les différences dans la calligraphie entre les deux faces ?


A mon sens, le revers semble issu d’un coin officiel. Cela n'empêche pas que l'avers puisse être irrégulier, et la monnaie dans son ensemble issue d'un atelier irrégulier, avec un coin de revers récupéré.


A mon avis, tu t’enfermes inutilement dans l’option Antioche. Mais il est vrai que le portrait pourrait présenter des ressemblances.

Je ne m enferme pas dans Antioche, je constate que l'avers semble oriental alors que le revers semble de Rome, il est impossible que la monnaie sorte d'un atelier officiel avec cette configuration. si la monnaie ne sort pas d'un atelier officiel, c'est une imitation.

Pourquoi des coins de taille différente, pour la même raison que dans les imitation, on trouve des avers/revers dépareillés avec parfois plusieurs décennies d'écart: les faussaires ne faisaient pas très attention, et utilisaient les coins qu ils avaient sous la main au moment ou ils frappaient.

un coin de revers dérobé à Rome est tout a fait plausible, ce ne serait pas la première fois que cela serait constaté mais cela ne changera rien au fait que ce n 'est "qu'une" imitation


Si j'ai parlé d'Antioche sans préciser que le revers ressemble à Rome, c'est simplement parceque tu l avais déjà précisé

Bruno a écrit:

...pour moi imitation également....cette "hybridation" anto-denier est exceptionnelle et assez énigmatique... est ce l'état du flan qui a amené le faussaire à frapper un denier au revers ?...et ce type de denier Provendantia est-il connu pour d'autres empereurs ?

En fait, ce revers n'existe pas en denier pour Gordien, il n'a pas été retrouvé jusqu'à aujourd'hui. Par contre ce revers existe en aureus, et en antoninien (avec la légende IMP CAES MANT GORDIANVS AVG).
Mais en fait, Briac et moi pensons qu'un denier avec ce revers a pu être émis et jamais retrouvé, car des inédits sont sortis récemment qui pourraient le faire penser.
Cela reste une supposition, et pour faire plus clair, ce type n'est pas référencé à l'heure actuelle en denier et n'a pas été retrouvé, il existe seulement en aureus et anto.

Ce revers avec cette divinité et cette légende n'a pas été utilisé par un autre empereur. C'est un revers propre et unique à Gordien III, au moins jusqu'aux années 280.

Citation :

Pourquoi des coins de taille différente, pour la même raison que dans les imitation, on trouve des avers/revers dépareillés avec parfois plusieurs décennies d'écart: les faussaires ne faisaient pas très attention, et utilisaient les coins qu ils avaient sous la main au moment ou ils frappaient.

J'ai déjà vu pas mal d'imitations, et même si elles ont parfois des légendes farfelues et des revers qui ne correspondent pas aux avers, je n'ai pas souvenir d'en avoir vu avec une différence de diamètre de flan. C'est le genre de détail flagrant que les faussaires essayaient d'éviter.

A mon sens, si on peut établir que cette monnaie a un coin officiel et sort d’un atelier irrégulier, c’est intéressant. Cela fait une preuve de poids qui établit que des coins officiels peuvent se balader, ce n’est pas rien. On avait souvent des doutes et on le pensait, là on aurait une preuve.

Voici quelques photos de revers d'aurei et d'antoniniens. Le style des revers vous semble-t-il similaire ?




Gorny and Mosch

Ars Classica

Hirsch

Kunker

CGB

CGB

CGB

CGB

Forum Ancient COins

Les auréi sont tous du même coin de revers qui est différent de celui de ton anto ......!!!!

Pour les antos , il y a au moins 4 coins de revers différents , et tous différents du tien ......


Le style de revers du tien correspond bien au style de gravure officiel de toutes ces monnaies , même si le coin en est différent......!!!!!

Intéressante monnaie, en effet.

En cherchant dans ma photothèque, j'ai trouvé un 2ème exemplaire au même type que l'anto de Chut, et surtout du même coin de revers :



Or le style de cette 2ème monnaie se rapproche des 2 monnaies suivante qui sont elles aussi hybrides, et probablement issue du même atelier (remarquez la similitude du profil et de la couronne) :




La 2ème monnaie est elle aussi frappée avec un coin de revers de denier...

3 monnaies hybrides liées par les coins et/ou du même style = 3 imitations.

CQFD Merci thibaut

Merci pour vos messages. Je repris le post, je n'en avais pas le courage hier soir.

Citation :

Les auréi sont tous du même coin de revers qui est différent de celui de ton anto ......!!!!

Pour les antos , il y a au moins 4 coins de revers différents , et tous différents du tien ......

Le style de revers du tien correspond bien au style de gravure officiel de toutes ces monnaies , même si le coin en est différent......!!!!! Very Happy Very Happy

Merci Brutus. Cet aureus n'est pas un type très courant.

Thimar, ton intervention est très intéressante. Même coin de revers en effet, bien vu :

C'est très intéressant.




Par contre, je trouve que tu vas vite en besogne quand tu dis :

Citation :

Or le style de cette 2ème monnaie se rapproche des 2 monnaies suivante qui sont elles aussi hybrides, et probablement issue du même atelier (remarquez la similitude du profil et de la couronne) :

Il y a de nombreux styles très proches sur les antos de Gordien III. De vagues ressemblances ne sont pas une preuve suffisante, surtout sur l'aspect général, le nez et la couronne... C'est trop vague à mon sens. Le Virtus n'est pas hybride en plus. De plus, le fait que mon exemplaire ait un style d'avers totalement différent vient, à mon sens, remettre quelque peu en cause ta théorie sur ce point. Comment expliquer une telle différence de style dans l'avers entre ces 3 exemplaires que tu présentes et mon exemplaire, qui sont d'après toi issus tous les 4 du même atelier ?
On peut aussi imaginer que le Liberalitas avg III pourrait aussi être un hybride officiel, non ?

Citation :

2 monnaies suivante qui sont elles aussi hybrides,

Citation :

elle aussi frappée avec un coin de revers de denier...

Celle-ci n'est pas un hybride, la configuration IMP CAES MANT GORDIANVS AVG / revers VIRTVS est correcte. Et pour le coin de revers, je ne pense pas que ce soit un coin de denier. As-tu le diamètre réel de cette monnaie ? (la photo ne permet pas de se rendre compte du vrai diamètre du coin).
Accessoirement aussi, ce revers n'existe pas en denier. Mais il existe en aureus.


Si on accepte l'hypothèse d'un atelier irrégulier, vu la qualité des monnaies, on peut penser que ce sont des coins subtilisés, ou alors des graveurs officiels qui "arrondissaient leurs fin de mois"...

Autre chose. Si ces 4 monnaies viennent du même atelier irrégulier, c'est étrange que la mienne, celle avec le même coin de revers et le Libéralitas Avg III semblent ne pas être fourrées, alors que le Virtus semble être fourré. Difficile d'imaginer une double production de fourrées et de non-fourrées.

Chut,

le VIRTVS est bien un hybride, regarde bien le double G à la fin... De plus, ce sont des concrétions en surface, et non une monnaie fourée. Malheureusement je n'ai pas le diamètre de la monnaie, mais comme sur la tienne le diamètre du grènetis est bien plus petit au revers. Une autre monnaie du même type (et de la même paire de coins!) avait été discutée sur FAC, et de mémoire la conclusion est que c'était un coin d'une monnaie de Gordien I ou II.

Je comprends tes "réticences" à accepter que ces monnaies soient toutes du même atelier, il est certain que ça aurait été indiscutable si c'était le même coin, mais ça ne l'est pas... Pas de chance! Mais même si on ne tient pas compte du LIBERALITAS et du VIRTVS AVGG, il faut quand même constater que ta monnaie et celle du même type que je présente n'ont pas du tout le même style d'avers, et pourtant elles sont du même atelier.

Rien que le style plutôt déviant du coin d'avers de ta monnaie, le diamètre du grènetis et le fait que l'on trouve 2 hybrides avec le même coin de revers ne laissent pas de doute à mon sens sur le fait que ces monnaies ne sont pas officielles.

thimar11 a écrit:

Chut,

le VIRTVS est bien un hybride, regarde bien le double G à la fin... De plus, ce sont des concrétions en surface, et non une monnaie fourée. Malheureusement je n'ai pas le diamètre de la monnaie, mais comme sur la tienne le diamètre du grènetis est bien plus petit au revers. Une autre monnaie du même type (et de la même paire de coins!) avait été discutée sur FAC, et de mémoire la conclusion est que c'était un coin d'une monnaie de Gordien I ou II.

Je comprends tes "réticences" à accepter que ces monnaies soient toutes du même atelier, il est certain que ça aurait été indiscutable si c'était le même coin, mais ça ne l'est pas... Pas de chance! Mais même si on ne tient pas compte du LIBERALITAS et du VIRTVS AVGG, il faut quand même constater que ta monnaie et celle du même type que je présente n'ont pas du tout le même style d'avers, et pourtant elles sont du même atelier.

Rien que le style plutôt déviant du coin d'avers de ta monnaie, le diamètre du grènetis et le fait que l'on trouve 2 hybrides avec le même coin de revers ne laissent pas de doute à mon sens sur le fait que ces monnaies ne sont pas officielles.

Oui, tu as raison, je dis une bêtise, avec GG c'est bien un hybride. Mea culpa
Concrétions, ok, j'aurais dit fourrée avec la photo.
Je suis maintenant convaincu que mon exemplaire est irrégulier. Après, pour les relier ensemble au même atelier (mis à part les 2 avec le même coin de revers), je suis plus sceptique. Et l'excellente qualité de cette production au niveau du style, et le fait qu'elle ne soient pas fourrées, posent vraiment des questions sur les graveurs et l'origine des coins.

[quote="Chut"]Thimar, ton intervention est très intéressante. Même coin de revers en effet, bien vu :

C'est très intéressant.[quote]

Je note une différence au dessus de la tête de la figure du revers: sur l'une il y a II et sur l'autre il n'y a qu'I. Est-ce que la photo n'est pas bien nette?

EMblémiste, je pense qu il faut surtout y voir un coin bouché ce qui était très régulié

Le coin était très certainement bouché Emblémiste, et en assez mauvais état, ce qui explique ces différences.