Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!!

Quelle trouvaille! Une pépite dans ton médailler. Félicitations!!!!

It's an ordinary reverse die of Philip I, I see nothing unusual or extraordinary in its combination with the obverse die in question.

From the photo I have not the slightest doubt that the coin is official, surely it can't be an imitation!

Chut a écrit:

BRUTUS a écrit:

Un "test" d'un nouvel avers avec un coin de revers déjà ancien et usé ....?????

Généralement, on essaie de s'appliquer pour les tests...
Et à mon avis, les coins de revers neufs ne devaient pas manquer dans un atelier comme Rome...

La qualité de la calligraphie du revers est médiocre, peu semblable à ce qu'on voit généralement. Les dimensions et le traitement de Rome est malhabile, l'oeil de Rome est étrange, la représentation est "ramassée sur elle-même". Je ne connais pas bien le monnayage de Philippe, mais il me semble que sous Gordien III, qui le précède, un tel coin de revers avec une Rome aussi peu reluisante ne serait pas sorti de l'atelier de Rome...
Mais bon, je ne suis pas trop habitué aux monnaies de Philippe.

Pas si bête que ça mon idée .....?????!!!!

curtislclay a écrit:

I was the underbidder on this coin, and have already commented on it in the German forum Numismatikforum, where the discussion was initiated by the third highest bidder, after Thibaut and myself! Congratulations to Thibaut for acquiring it!

I remarked that this is the first bust variant I have ever observed on a Rome-mint antoninianus of Philip I, that apart from the bust type the wreath ties are exceptional, with one overlapping the emperor's neck instead of both curving away from the neck as usual, and finally that perhaps other specimens with this bust type lie unrecognized in other collections, since it is not so different from the normal type that it couldn't be overlooked!

I doubt that it will ever be possible to explain the occurrence of this bust type; we simply have to accept that the mint or one engraver chose to use it on this one die late in 247 or early in 248, for reasons that we cannot now know.

I would reject Thibaut's proposed connection to the Divi antoniniani. The bust type, after all, had no special connection to the Divi series, but was a normal one in the repertoire of the Roman mint, used earlier, as Thibaut points out, under Severus Alexander, and late for example under Valerian and Gallienus. In addition it seems indisputable that the Divi series was produced late in the reign of Decius and early in that of Gallus, i.e. in 251 AD, in connection with the official restriking of old denarii into antoniniani, and therefore cannot have influenced the coinage of Philip I three years earlier!

Citation :

J'étais juste après vous sur cette pièce de monnaie et j'ai déjà fait des remarques sur le forum allemand Numismatikforum, où la discussion a été amorcée(introduite) par le troisième soumissionnaire le plus haut, après Thibaut et moi-même! Des félicitations à Thibaut pour lcette acquisition!

C'est la première fois que je rencontre cette variante de buste pour cet antoninien de Philippe et l'atelier de Rome , qui sauf le buste tape les liens de couronne sont exceptionnel, avec un chevauchement le cou de l'empereur tant au lieu du courbement loin du cou comme d'habitude, aucun autre exemplaire n'a été recensé dans d'autres collections, ce type est si différent de ce que l'on peut rencontrer d'habitude qu'on ne peut pas l'oublier.

Je doute qu'on puisse jamais expliquer ce type de buste; nous devons simplement accepter que l'atelier ou qu'un graveur ait choisi ce buste fin 247 ou début 248, pour des raisons que nous ne pouvons pas maintenant clairement identifier.

Je rejetterais la proposition de Thibaut au sujet de la DIVI SERIE. Ce type de buste, après tout, n'a aucun rapport spécial avec la série des DIVI, mais est tout a fait normal dans le répertoire de l'atelier romaine, utilisée plus tôt, comme Thibaut l'indique, sous Severe Alexander et plus tard par exemple sous Valerien et Gallien. De plus il semble indiscutable que la série des Divi ait été produite tard dans le règne de Trajan DECE et tôt dans celui de Trebonien Galle, c'est-à-dire en 251 ap J.-C., il faut mettre en connexion avec la refrappe officiel de vieux denier pour en faire des antoninien et cela ne peut pas donc avoir influencé le monnayage de Philipe Ier trois ans plus tôt!

... veuillez excuser la mauvaise traduction du modo ...

J'ai traduit l'intervention en vitesse, j'espère que le modo ne m'en voudra pas, il y avait quelques imprécisions dans la sienne...


J’étais le second enchérisseur sur cette monnaie, et je l’ai déjà commentée sur le forum allemand Numismatikforum, où la discussion a été amorcée par le troisième enchérisseur, juste après Thibaut et moi-même ! Félicitations Thibaut pour cette acquisition!

Je dois dire que c’est la première variante de buste que j’ai jamais observée sur un antoninien de l’atelier de Rome pour Philippe I, que en dehors du type du buste les rubans sont aussi exceptionnels, avec un chevauchement sur la nuque de l’empereur au lieu des deux nœuds derrière la nuque, comme d’habitude ; enfin peut-être que d’autres spécimens avec ce type de buste existent incognito dans d’autres collection, car comme il n’est pas si différent du type habituel il a pu passer inaperçu !

Je doute qu'on puisse jamais expliquer l’apparition de ce type de buste; nous devons simplement accepter que l'atelier ou qu'un graveur ait choisi d’utiliser ce buste sur un coin fin 247 ou début 248, pour des raisons que nous ne pouvons pas aujourd’hui connaître.

Je rejetterais la proposition de Thibaut au sujet de la série d’antoniniens des Divi. Ce type de buste, après tout, n'a aucun rapport spécial avec la série des DIVI, mais est tout a fait normal dans le répertoire de l'atelier de Rome, utilisé précédemment, comme Thibaut l'indique, sous Severe Alexander et encore plus tard par exemple sous Valerien et Gallien. De plus il semble indiscutable que la série des Divi ait été produite tard dans le règne de Trajan Dèce et tôt dans celui de Trebonien Galle, c'est-à-dire en 251 ap J.-C., en relation avec la refrappe/refonte officielle des vieux deniers pour en faire des antoniniens, et par conséquent cela ne peut pas avoir influencé le monnayage de Philipe Ier trois ans plus tôt!

curtislclay a écrit:

It's an ordinary reverse die of Philip I, I see nothing unusual or extraordinary in its combination with the obverse die in question.

From the photo I have not the slightest doubt that the coin is official, surely it can't be an imitation!

Je suis moi aussi 100% certain que la monnaie est officielle. Il est vrai que la gravure du revers est de mauvaise qualité, mais on en voit sur les antoniniens de Philippe.

Ce qui est étrange comme le souligne Chut est de trouver un coin de revers aussi usé avec un avers de ce type et de cette qualité. Si c'est un essai pour un nouveau buste, les 2 coins devraient être "neufs". C'est pourquoi l'idée de Curtis, à savoir une fantaisie du graveur, me parait plausible.

Possibly this obverse die was cut for a special issue with an extraordinary reverse type, and once that issue was produced, the reverse dies were destroyed but the obverse die or dies continued to be used for the mint's normal production, with the current reverse types such as the present ROMAE AETERNAE.

In that case a solution to the problem could be hoped for: the emergence of a coin struck from this or a similar obverse die and showing that extraordinary reverse type!

There were plenty of important events between mid 247 and early 248 that theoretically could have occasioned a special issue of coins: Philip II's promotion to joint Augustus, the emperors' victory over the Carpi and acceptance of the victory title Carpicus, their return to Rome, the New Year's celebration of 248, the joint consulship that the two emperors entered on that same New Year's Day of 248.

However we can't be sure that there ever was such a special reverse type to go with the exceptional new bust type, which after all is not itself a consular type nor particularly military!

Je me lance dans la traduction :

Citation :

Peut-être que ce coin d’avers a été réalisé pour une émission spéciale avec un revers extraordinaire, et une fois que l’émission fut produite, les coins de revers ont été détruits mais le ou les coins d’avers ont continué à être utilisés pour la production normale, associés à des revers plus courants comme le ROMAE AETERNAE.

Dans ce cas on peut espérer une solution à ce problème : l’apparition d’une monnaie frappée avec ce coin ou un coin similaire et présentant un revers extraordinaire !

Il y eut beaucoup d’évènements importants entre mi-247 et début 248 qui aurait pu occasionner une émission spéciale de monnaies : l’augustat de Philippe II, la victoire des empereurs sur les Carpes et le titre de Carpicus, leur retour à Rome, la célébration de la nouvelle année 248, le consulat commun que les 2 empereurs ont reçu le même jour de la nouvelle année 248.

Cependant, nous ne pouvons pas être sûrs qu’il y ait eu un revers aussi spécial associé à cet exceptionnel nouveau buste, qui après tout n’est pas un buste consulaire ni militaire.

L'idée d'un réemploi de coin d'une émission spéciale est assez séduisante, et me plait plus que la simple originalité d'un graveur. D'ailleurs on trouve le cas avec des réemplois de coins de médaillons sur des sesterces, donc pourquoi pas.

Je n'ose pas imaginer le type de revers qui aurait pu être associé à ce type de buste...

Je dis cela à tout hasard, c'est juste une idée : savez-vous s'il existe des binio pour Philippe ??? Une émission de binio serait assez exceptionnelle, et son coin d'avers pourrait être réemployé pour des antoniniens par la suite...

As far as I know the only known binio of Philip I is of Antioch, with the TR P VI Lion left reverse, a coin that emerged maybe twenty years ago in an auction, and that I think will need close examination to guarantee that it's not just an accomplished modern fake derived from an antoninianus.

Against the idea of this being a binio obv. die: The binios of Caracalla and then of Gallus and Volusian used the same bust types as their antoniniani. So why a different bust type on this supposed binio die of Philip?

Caracalla's binio dies, e.g. BMC pl. 68.2 and 71.14, were a couple of mm larger than his antoninianus dies, however this wasn't true for Gallus and Volusian. The new die of Philip seems to be of antoninianus size, but that wouldn't exclude its also having been used for binios.

Citation :

Against the idea of this being a binio obv. die: The binios of Caracalla
and then of Gallus and Volusian used the same bust types as their
antoniniani. So why a different bust type on this supposed binio die of
Philip?

Caracalla's binio dies, e.g. BMC pl. 68.2 and 71.14, were a couple of mm
larger than his antoninianus dies, however this wasn't true for Gallus
and Volusian. The new die of Philip seems to be of antoninianus size,
but that wouldn't exclude its also having been used for binios.

2 biniones of Gordian III that I have seen in the BNF in Paris seem also to have same dies as antoninianus. But I cannot be affirmative (they are in the Cohen and I took pictures of them, but I don't have diameters and I don't have authorization to put them here).
It was just an idea, impossible to verify until an hypothetical discovery of new coins.

Chut a écrit:

Citation :

Against the idea of this being a binio obv. die: The binios of Caracalla
and then of Gallus and Volusian used the same bust types as their
antoniniani. So why a different bust type on this supposed binio die of
Philip?

Caracalla's binio dies, e.g. BMC pl. 68.2 and 71.14, were a couple of mm
larger than his antoninianus dies, however this wasn't true for Gallus
and Volusian. The new die of Philip seems to be of antoninianus size,
but that wouldn't exclude its also having been used for binios.

2 biniones of Gordian III that I have seen in the BNF in Paris seem also to have same dies as antoninianus. But I cannot be affirmative (they are in the Cohen and I took pictures of them, but I don't have diameters and I don't have authorization to put them here).
It was just an idea, impossible to verify until an hypothetical discovery of new coins.

théoriquement, tu as le droit de publier les photos des binio si tu en as envie car les lois copyright pour une photographie d'objet inanimé s'appliquent pour l auteur de la photo mais pas pour ce qu elles représentent.

Je complète ce que dit Curtis en précisant que le seul binio connu du règne de Philippe est frappé avec des coins d'antoniniens comme le prouvent les liaisons de coins avec des anto de cet atelier.

De plus, l'utilisation d'un buste à gauche de Philippe II pour ce binio semble assez étrange. Il pourrait effectivement s'agir d'un faux moderne, ou tout simplement d'un essai de frappe avec des coins d'antoninien sur un flan en or.

je viens un peu après la bataille , mais un grand pour cette acquisition.
Si ma mémoire ne me joue pas un vilain tour, je pense déjà avoir vu un buste de ce type. Malheureusement, je n'ai absolument pas le temps de faire des recherches dans ma doc. Je me note cela dans un coin et ne manquerai pas de regarder dès que j'en aurai l'occasion.

tu l'as peut-être vu sur un tétradrachme d'Antioche? Si ce n'est pas le cas et qu'il s'agissait bien d'un anto, alors effectivement ce serait sympa si tu pouvais exhumer la photo de tes archives, qui sait ce qu'une 2ème monnaie pourrait apporter comme information...

Une question qui peut paraître bête, mais qu'est-ce qu'un binio?

Thimar11, tu as une idée de la date de sortie de ton corpus?

Si quelqu'un avait des photos inédites provenant de la BNF, je serai preneur car je suis dans l'impossibilité de m'y rendre.

Merci à tous pour vos réponses.

a bientôt

alfa520

Le binio est à l'aureus ce que l'antoninien est au denier, c'est donc une pièce de deux aurei.

alfa520 a écrit:

Thimar11, tu as une idée de la date de sortie de ton corpus?

Va-t-il sortir de son corps ?

Et merci Septimus

Citation :

L'idée d'un réemploi de coin d'une émission spéciale est assez séduisante, et me plait plus que la simple originalité d'un graveur.

Les évènements spéciaux ne manquaient pas à l'époque, je pense au millénaire de Rome en fait, j'aurais bien vu la série aux bêbetes avec un tel buste. Quel que soit l'évènement exceptionnel, on a du confier le travail à un ou des graveurs talentueux et même pourquoi pas faire venir un type d'Antioche qui aurait normalement traité le buste de la manière dont il était habitué à le faire chez lui. La suite est capilotractée... un tel buste peu connu risque d'inspirer la méfiance des Romains qui n'osent même pas imaginer leur empereur nu sur une monnaie, on fait un essai avec le premier coin de revers qui traine et là: le collège des monétaires crient au scandale, au lèse majesté, "et pourquoi pas Otacilie a poil sur une chèvre pendant qu'on y est " bref, on arrête aussitôt les frais et le graveur indécent est renvoyé chez lui a coup de pompe dans le fondement avec cette unique pièce comme salaire de sa peine...
Monnaie qui, conservée jalousement par les descendants de notre graveur en signe de l'ingratitude de Rome, finit un jour par tomber entre les mains expertes de Maître Thimar .
Quelle que soit l'explication c'est une pure merveille et elle m'aura fait délirer un peu

Citation :

pourquoi pas Otacilie a poil sur une chèvre

Je vais pas polluer ce post par mes délires Tios mais vu que le revers d'Otacilie pour le millénaire c'était un hippopotame je te fais pas de dessin ...

Salut Thimar, voilà j'ai trouvé ça en détection sur un vieux chemin dans les Landes.
Mais je n'arrive pas à trouver exactement la même. Tu m'as l'air d'être un pro alors à toi de jouer...
Merci d'avance.

tarttof a été plus rapide, on peut effectivement retrouver ce type sous la référence ROM 41B1-b de son site (on voit bien l'autel aux pieds de Rome avec la barre horizontale près du R de ROMAE). C'est une sympathique découverte!

Tarttof et Thimar de vous occuper de mon cas, mais je ne trouve pas exactement la même il y a des différences avec ces monnaies.
Bon c'est plutôt bon signe non