derniere achat de Septime17300

curtislclay a écrit:

Briac,

1. Do you now understand why changes were made at different times to only three of the legends in this phase of the issue, and that the correct sequence of these types splendidly confirms the hypothesis that the mint regularly struck six different types of silver coins in about equal volume, rather than refuting that idea as you seem to have thought?

oui je reconnais l'évolution et je comprends sans problèmes les changement sur ces 3 types, je l'ai dit dés le départ, mais dans mon esprit il aurait été plus logique de faire évoluer les 6 types, c'est une remarque et rien d'autre

curtislclay a écrit:

2. Show me the FELICITAS PVBLICA denarius, RIC 128, which Cohen 79 cites from Kolb, but which Pink says is false (RIC 128 note). I highly doubt that this was an official type.

Even if it should prove to be official, this was an extremely rare denarius, totally missing from the hoards, whose date and purpose of issue remain to be determined, and which in no way refutes the obvious correctness of making the TR P III Horseman type and the other five common undated denarius types into a single issue struck towards the middle of 240.

mon exemplaire est publié dans ma gallerie sur FAC, la photo est plus rouge que la monnaie ne l'est en réalité et le style n'est pas parfait je le reconnais. L'autre exemplaire que je connaisse n'est pas des mêmes coins. Cependant j'ai un peu de mal a considérer que le degré de rareté d'une monnaie puisse permettre de déterminer l'émission. Comme vous l'avez dit sur FAC il y a quelques temps, les coins changeaient d'officines et comme cela a été prouvé avec les antoniniens d'Antioche surfrappés de 2 types, si 2 types étaient émis dans la même officine, il se peut tout à fait qu un type soit 2 ou 3 fois plus rare (ou courant) que les autres. ces donnes sont donc inévitablement un indice mais en aucun cas une preuve...

3. Some comments regarding TRAIECTVS AVG:

a. You say it is undisputed that Gordian both crossed into Asia Minor and crossed the Euphrates into Parthian territory in the course of 242. But according to Kienast's Römische Kaisertabelle, 1990 ed., p. 194, Gordian crossed into Asia in the early summer of 242, but didn't cross the Euphrates until spring 243 ("Frühjahr 243: Beginn der Perserkrieges").

b. When considering bronze medallions, it is essential to realize that most of them were evidently struck as New Year's gifts, as I proved in a paper published in the Acts of the 1973 New York / Washington Numismatic Congress.

How then to explain the fact that both TRAIECTVS types, taken to commemorate the crossing of the Dardanelles and the Euphrates respectively, were struck from the same bust-left middle-bronze obverse die?

Well, numerous examples can be cited to prove that medallic obverse dies were often used in two consecutive New Year's issues, i.e. they were still in good condition after the first issue so were retained for reuse in the next issue, one year later. So it is perfectly possible that the Dardanelles medallions were made for 1 Jan. 243, but the Euphrates medallions for 1 Jan. 244, using the same middle-bronze obverse die, which had incidentally also been used in the course of 243 to strike ordinary asses, first with the two dated types of RIC's Issue 4 (TR P VI Emperor standing and Apollo seated), then with several types of RIC's Issue 5 (FORT REDVX, MARS PROPVGNAT, SECVRIT PERPET, VICTORIA AETER). Or these Issue 5 types from the same obverse die may have been struck early in 244, after the second use of that die for the New Year's issue of 1 Jan. 244.

Proof that this medallic middle-bronze obv. die was already in existence early in 243: its use with the two dated types (TR P VI) of Issue 4. Proof that it was also still used for the New Year's issue of 1 Jan. 244: its use with the VICTORIA AVG type, seated emperor with Mars and captive, crowned by Victory. This VICTORIA AVG was apparently a type of 1 Jan. 244, since on large medallions it was struck from the same obverse die as the Games in Circus type dated P M TR P VII COS II P P.

Since there was a tradition lasting hundreds of years to produce New Year's medallions, and after 357 New Year's contorniates, at the mint of Rome for distribution in Rome, your idea that medallion obverse dies might have been transported from Rome for use in Syria is, in my opinion, quite out of the question.

c. Why no large bronze medallions or gold medallions for the crossing of the Euphrates? This is a question which in my opinion is not worth asking, since it is absolutely impossible to answer. We can never know. Plus, the supposed fact is by no means a certainty: maybe large bronze medallions or gold medallions with the Euphrates type will still turn up!

Briac a écrit:

....si tu avais un minimum de réflexion tu le saurais et tu essayerais peut-être toi aussi de voir s'il n'est pas possible de trouver d'autres explications aux évènements et faits qui se présentent à toi...

Je réfléchis Briac...mais comme un miroir !

Bonsoir à toutes et à tous.

Discussion fort intéressante. Je ne comprends que difficilement la langue de Shakespeare mais j’ai toutefois bien saisi les hypothèses de chacun. En aucun cas j’ai trouvé Briac désagréable on peut juste lui reprocher la fougue de sa jeunesse et l’enthousiasme d’un collectionneur passionné. Un grand bravo aux intervenants j’en redemande . A bientôt.

Le Professeur Brrr.

Le professeur Brrr a écrit:

Bonsoir à toutes et à tous.

Discussion fort intéressante. Je ne comprends que difficilement la langue de Shakespeare mais j’ai toutefois bien saisi les hypothèses de chacun. En aucun cas j’ai trouvé Briac désagréable on peut juste lui reprocher la fougue de sa jeunesse et l’enthousiasme d’un collectionneur passionné. Un grand bravo aux intervenants j’en redemande . A bientôt.

Le Professeur Brrr.

Un débat très "technique " et dépassant largement mes connaissances en la matière , mais courtois et intéressant ................!!!!!

Bravo et merci à Briac ainsi qu'à Curtis de nous éclairer de leurs connaissances et convictions réciproques....!!!

Briac a écrit:

le style n'est pas parfait je le reconnais. L'autre exemplaire que je connaisse n'est pas des mêmes coins.

But the second example too is not a convincing mint product, right? We are taking about official mint production, so naturally have to exclude from consideration all counterfeits and imitations, ancient as well as modern.

As to rarities, the sequence of types and legends and the hoard statistics show conclusively that the mint normally struck five or six antoninianus types at a time, each in approximately the same volume. How do you think this clear fact is refuted or modified by the demonstration that reverse dies of two different types were sometimes struck alternately at the same obverse die? What does that production method have to do with the quantity of coins produced bearing each type?

curtislclay a écrit:

3. Some comments regarding TRAIECTVS AVG:

a. You say it is undisputed that Gordian both crossed into Asia Minor and crossed the Euphrates into Parthian territory in the course of 242. But according to Kienast's Römische Kaisertabelle, 1990 ed., p. 194, Gordian crossed into Asia in the early summer of 242, but didn't cross the Euphrates until spring 243 ("Frühjahr 243: Beginn der Perserkrieges").

Les monnaies datée de la seconde émission d'Antioche donne la date TRP V et donc 242, cette datation est reprise par Roger Bland dans sa thèse de Doctorat qui date de 1991. Ce travail est donc plus récent que vos sources. De plus en reprenant vos arguments précédents, je ne peux douter de l'arrivée de gordien à Antioche en 242. La vitesse de déplacement de l'armée Romaine dans les batailles contre les Perses ne laisse que peu de repos aux Perses, il me semblerait étonnant que Gordien aie mis 9 mois a atteindre l'Euphrates a moins de 200km et moins d'un an a atteindre la région de Ctésiphon sur le Tigre a plus de 1000km... enfin c'est mon avis...

curtislclay a écrit:

b. When considering bronze medallions, it is essential to realize that most of them were evidently struck as New Year's gifts, as I proved in a paper published in the Acts of the 1973 New York / Washington Numismatic Congress.

How then to explain the fact that both TRAIECTVS types, taken to commemorate the crossing of the Dardanelles and the Euphrates respectively, were struck from the same bust-left middle-bronze obverse die?

Well, numerous examples can be cited to prove that medallic obverse dies were often used in two consecutive New Year's issues, i.e. they were still in good condition after the first issue so were retained for reuse in the next issue, one year later. So it is perfectly possible that the Dardanelles medallions were made for 1 Jan. 243, but the Euphrates medallions for 1 Jan. 244, using the same middle-bronze obverse die, which had incidentally also been used in the course of 243 to strike ordinary asses, first with the two dated types of RIC's Issue 4 (TR P VI Emperor standing and Apollo seated), then with several types of RIC's Issue 5 (FORT REDVX, SECVRIT PERPET, VICTORIA AETER). Or these Issue 5 types from the same obverse die may have been struck early in 244, after the second use of that die for the New Year's issue of 1 Jan. 244.

Proof that this medallic middle-bronze obv. die was already in existence early in 243: its use with the two dated types (TR P VI) of Issue 4. Proof that it was also still used for the New Year's issue of 1 Jan. 244: its use with the VICTORIA AVG type, seated emperor with Mars and captive, crowned by Victory. This VICTORIA AVG was apparently a type of 1 Jan. 244, since on large medallions it was struck from the same obverse die as the Games in Circus type dated P M TR P VII COS II P P.

Since there was a tradition lasting hundreds of years to produce New Year's medallions, and after 357 New Year's contorniates, at the mint of Rome for distribution in Rome, your idea that medallion obverse dies might have been transported from Rome for use in Syria is, in my opinion, quite out of the question.

il est toujours possible de penser que le coin d'avers utilisé pour le type P M TR P VII COS II P P soit un coin plus ancien réutilisé et donc cette théorie bien que plaisante peut se contredire elle même... Je suis cependant intéressé par le type VICTORIA AVG en petit médaillon, je ne le connais qu'en grand format. Sauriez vous m'en procurer une illustration?

[quote="curtislclay"]
c. Why no large bronze medallions or gold medallions for the crossing of the Euphrates? This is a question which in my opinion is not worth asking, since it is absolutely impossible to answer. We can never know. Plus, the supposed fact is by no means a certainty: maybe large bronze medallions or gold medallions with the Euphrates type will still turn up!

Bien entendu, tout peut toujours apparaitre, dernièrement j'ai eu un médaillon de bronze en main que je ne connaissais pas, il est dans une collection privée belge depuis plus de 100 ans... avec un peu de chance, je pourrai vous le présenter d'ici quelques mois...

curtislclay a écrit:

Briac a écrit:

le style n'est pas parfait je le reconnais. L'autre exemplaire que je connaisse n'est pas des mêmes coins.

But the second example too is not a convincing mint product, right? We are taking about official mint production, so naturally have to exclude from consideration all counterfeits and imitations, ancient as well as modern.

je n'en ai pas conservé la photo et je ne saurais être catégorique a ce sujet, je n'ai jamais eu la monnaie en main et mes souvenirs ont déjà plus de 6 mois...

curtislclay a écrit:

As to rarities, the sequence of types and legends and the hoard statistics show conclusively that the mint normally struck five or six antoninianus types at a time, each in approximately the same volume. How do you think this clear fact is refuted or modified by the demonstration that reverse dies of two different types were sometimes struck alternately at the same obverse die? What does that production method have to do with the quantity of coins produced bearing each type?

Si un type se retrouve dans toutes les officines le même jour, il est inévitable que ce type sera plus émis que les autres, c'est mathématiques 1 officine produit avec 2 coins, 6 officines avec 12 coins si 6 coins sont du même type ce type sera 6 fois plus courant que les 5 autres types. c'est de la mathématique de base. les antoniniens surfrappés d'antioche (10 connus) contiennent à 7 reprises le type AEQVITAS AVG RIC 177, ce type était donc plus émis que les autres monnaies de la même émission c'est inévitable...

Briac a écrit:

il est toujours possible de penser que le coin d'avers utilisé pour le type P M TR P VII COS II P P soit un coin plus ancien réutilisé et donc cette théorie bien que plaisante peut se contredire elle même... Je suis cependant intéressé par le type VICTORIA AVG en petit médaillon, je ne le connais qu'en grand format. Sauriez vous m'en procurer une illustration?

But the other types struck from that large medallion obverse die, namely PAX AETERNA and VIRTVS AVGVSTI, are also types of 244. So there is no evidence, and no likelihood, that this die had been carried over from 243.

The VICTORIA AVG small medallion is in Glasgow, Robertson, Hunter Coin Cab. III, pl. 66, 164. I can't provide you with a scan, but I think it shouldn't be difficult for you to obtain one elsewhere.

Briac a écrit:

Si un type se retrouve dans toutes les officines le même jour, il est inévitable que ce type sera plus émis que les autres, c'est mathématiques 1 officine produit avec 2 coins, 6 officines avec 12 coins si 6 coins sont du même type ce type sera 6 fois plus courant que les 5 autres types. c'est de la mathématique de base. les antoniniens surfrappés d'antioche (10 connus) contiennent à 7 reprises le type AEQVITAS AVG RIC 177, ce type était donc plus émis que les autres monnaies de la même émission c'est inévitable...

But these hypotheses, I would say, are irrelevant for determining the volumes of production of different types. The sample available is far too small: maybe the next ten overstrikes will show a preponderance of some other type.

There are in my opinion only two ways to reliably determine relative volumes of production,

1. by comparing how many of each type occur in large hoards,

2. much more work, by collecting pictures of all available coins of the types in question and determining how many reverse dies were used to strike each type.

thanks for those 2 answer, I will try to contact the glasgow museum.

I know 10 coins is a too small sample but it's all what I actually know...

Citation :

En aucun cas j’ai trouvé Briac désagréable

Citation :

Un débat très "technique " et dépassant largement mes connaissances en la matière, mais courtois et intéressant

Tant que le débat reste technique, même si les interprétations sont différentes, voire opposées, et pour autant qu'elles soient argumentées, il est bien entendu que c'est interessant, constructif et souhaitable

Ce sur quoi je souhaitais attirer son attention, c'est la difficulté de BM à faire la part des choses entre debat technique et attaques personnelles. Mon intervention ne concerne bien sûr que cet aspect :

Citation :

Curtis ignore volontairement un denier

Citation :

ma démarche consiste en une réflexion et non simplement a rendre comme une machine les résultats du travail des autres, donc maintenant je pense qu'il est tant de clore le débat. car de toute manière vous considérez les théories déjà établies comme définitives en l'absence de preuve

Par exemple.

Je note d'ailleurs avec plaisir que depuis cette intervention le debat s'est recentré et le ton bien amélioré. Je suis donc fondé à penser que j'avais un peu raison

C'est tout
Pot'

PS : ce debat est effectivement passionnant.

Briac n'est pas non plus le roi de la diplomatie , c'est dans sa nature , et sa passion l'emporte parfois un peu .....mais je trouve qu'il a fait preuve de grand calme et retenue sur ce sujet .......!!!!

Sa façon de dire les choses est peut être parfois un peu abrupte , mais en re-situant ces 2 extraits au vu de ce qu'il voulait dire , ils prennent une dimension plus claire et viennent comme dans un débat entre 2 passionnés , l'un tenant des thèses couramment admises , l'autre d'hypothèses personelles qu'il reconnait lui-même comme manquant d'assises......

Il faut lui reconnaitre cela , le connaissant , et je pense que si Curtis avait été froissé où s'était senti insulté , il aurait certainement réagi et est suffisamment grand pour se défendre seul ........

Il est certain qu'il nous manque des éléments , qui ne verront peut être jamais le jour pour pouvoir valider de nouvelles certitudes , mais la remise en cause de données considérées comme acquises est un des fondements de la recherche sur la numismatique , qui rappellons le , n'est pas un science "finie" mais une recherche en évolution constante , au fur et à mesure des découvertes et recoupements qui viennent à notre connaissance ......
De nombreux ouvrages et thèses numismatiques , comportent des erreurs , parfois reproduites dans le temps par plusieurs auteurs successifs qui tenaient les conclusions précédentes comme vraies , n'ayant pas d'éléments qui les contredisaient , et sont battus en brèche par la réalité des trouvailles nouvelles .....

L'accès facile par le web à plus de données , ainsi que les forums comme le notre sont ainsi des vecteurs de progression vers une meilleure connaissance des objets de notre passion .......!!!!

On dit bien la meme chose Brutus, mais tu es plus diplomate que moi...

La différence est que moi je le félicite pour ses progrès , alors que toi tu l'as "disputé" pour un manque de courtoisie .........!!!!!

A nouveau , 2 "écoles" s'affrontent ...........!!!!!!! La querelle des anciens contre les modernes , n'en finira donc jamais ........!!!!!!!!!

Bonsoir à toutes et à tous.

Je continue à me régaler et je pense que M. CurtislClay en fait tout autant. Cher Pot je ne voulais surtout pas t’offenser et je pense qu’effectivement les modérateurs sont la pour éviter les dérapages de tout genre. Le débat reste toutefois bon enfant et j’espère de tout cœur que notre ami Briac participera de nouveau pleinement à la vie du forum. A bientôt.

Le Professeur Brrr.

que l'on s'entende bien potator car la tu fabule vraiment...

1) Curtis cite la série RIC 127, 129-131. Le denier FELICITAS PVBLICA est le RIC 128 ne me dit pas qu'il n'y a pas la une volonté de ne pas le citer! c'est aussi claire que 1+1=2 donc la prochaine fois évite de dire des inepties et ouvre ton RIC ou relis les données du problème...

2) la période de prédilection de Curtis est la période des Sévères, il se borne donc a citer ce que les autres ont écrit, et bien entendu je lui suis reconnaissant de nous faire partager ces données mais cela ne change rien à la situation, il ne fait que répéter le travail des autres tu ne peux pas aller contre...

Dernier détail comment oses tu me reprocher ce que tu fais? car je cite

Potator II a écrit:

On dit bien la meme chose Brutus, mais tu es plus diplomate que moi...

Tu as 2 fois mon age et fais les mêmes choses stupides donc avant de me faire le reproche il faut regarder à t'améliorer tu ne crois pas? J'aurais cru que les années servaient entre autre a apporter de la maturité mais dans ce cas précis tu nous prouve que ce n'est pas le cas donc je voudrais savoir quelle a été pour toi l'utilité des 25 ans qui nous séparent?

PS cette dernière question est rhétorique

Brutus et professeur Brrr merci du soutient

Bon ..... il y a de toute évidence une animosité latente entre vous deux .........!!!!

Merci de ne pas en rajouter chacun de votre coté , et essayez de régler cela calmement par MP ......!!!

Briac , évites les mots forts comme "stupide" où "ineptie" , car ils sont forcément pris comme blessants et mettent de l'huile sur le feu ......!!!! Tu ne les utilises peut être pas méchamment , mais ils seront pris comme tels par n'importe qui ......!!!!

Quelqu'un veut une bière?

J'espère surtout qu'avec 25 ans de plus, tu auras appris le B.A. BA de la bienséance et du respect d'autrui. La modération est faite pour ça. Donc du calme.

BRUTUS a écrit:

Bon ..... il y a de toute évidence une animosité latente entre vous deux .........!!!!

Merci de ne pas en rajouter chacun de votre coté , et essayez de régler cela calmement par MP ......!!!

Pour ca il faudrait

1)que les MP me soient autorisés...
2) que j'en aie envie mais contrairement a beaucoup je n'ai rien a cacher et donc je ne vois pas l'intérêt autant que chacun sache ce que je pense...

BRUTUS a écrit:

Briac , évites les mots forts comme "stupide" où "ineptie" , car ils sont forcément pris comme blessants et mettent de l'huile sur le feu ......!!!! Tu ne les utilises peut être pas méchamment , mais ils seront pris comme tels par n'importe qui ......!!!!

les mots sont soigneusement choisis, mais comme tu l as dit il y a une animosité entre lui et moi, animosité qui ne se calmera pas tant que je n'aurai pas eu les excuses que j'attends depuis la dernière fois ou il a déformé mes propos!

Il paraît que la langue française a un mot juste a appliquer a chaque situation, c'est ici très exactement ce que j'ai fait même si le mot est fort je n'en vois pas de plus approprié désolé...

IOVI la modération, n'est pas non plus le contrôle des faits et gestes des autres dans les situations privées, or tu m'as coupé l'accès aux MP donc ta notion de modération et de respect (car en me coupant les MP tu ne respectes pas ma vie privée je te le rappelle!) ne m'intéresse absolument pas!

Nemesis, pas besoin de bière, mais merci pour la proposition

Si tu n'acceptes pas les règles de ce forum, tu es libre de ne plus y participer.
Sinon, tu les respectes comme tout le monde. Pas d’exception. Tant que tu n'auras pas compris cela, la modération t'en fera la remarque.

IOVI a écrit:

Si tu n'acceptes pas les règles de ce forum, tu es libre de ne plus y participer.
Sinon, tu les respectes comme tout le monde. Pas d’exception. Tant que tu n'auras pas compris cela, la modération t'en fera la remarque.

Et quelle regle implique comme sanction la suppression de l'acces aux MP? o nen revient sur un sujet déjà abordé par le passé, ou est votre regelement d'ordre intérieur???

C'est quand un membre ne comprend rien aux remarques déjà faites par la modération, n'accepte pas les règles de bienséance du forum, attaque personnellement d'autres membres, s'est déjà fait bannir une fois par Fred et recommence malgré tout à mettre une mauvaise ambiance en ne respectant pas autrui. Ca commence à faire beaucoup pour un seul membre, donc dans ce cas, on ne fait pas de cadeau et de concert on applique la sanction que l'on décide ensemble avant le bannissement définitif !

Briac a écrit:

Potator II a écrit:

On dit bien la meme chose Brutus, mais tu es plus diplomate que moi...

Tu as 2 fois mon age et fais les mêmes choses stupides donc avant de me faire le reproche il faut regarder à t'améliorer tu ne crois pas? J'aurais cru que les années servaient entre autre a apporter de la maturité mais dans ce cas précis tu nous prouve que ce n'est pas le cas donc je voudrais savoir quelle a été pour toi l'utilité des 25 ans qui nous séparent?

Briac a écrit:

les mots sont soigneusement choisis, mais comme tu l as dit il y a une animosité entre lui et moi, animosité qui ne se calmera pas tant que je n'aurai pas eu les excuses que j'attends depuis la dernière fois ou il a déformé mes propos!

Ce qui est rafraichissant chez toi c'est que tu ne doutes de RIEN

Moi aussi je t'aime
Va en paix
Pot'