Derniers achats (septimus)

Le libérateur de la patrie ? c'est bien ça ?

Intrigante monnaie

Intéressante rareté

Non non Pyl, c'est Liber Pater, ça équivaut Bacchus (ou Dionysos) : c'est une divinité tutélaire de la ville de Leptis Magna ville d'origine de Septime Sévère, avec Hercule (très présente toutes les deux dans le monnayage de Septime Sévère du coup).

Monnaie magnifique !

OK ! Merci
je croyais lire LIBERO PATRI

Ah oui oui, tu as bien lu. ça équivaut en fait "à Liber Pater" plutôt qu' "au libérateur de la patrie".

OK
Honte sur moi
Je le connaissais grâce à Gallien, je n'ai pas fais le rapprochement
http://www.fredericweber.com/GALLIEN/emission_du_bestiaire/page6.htm

septimus a écrit:

.
Je ne suis par contre pas convaincu par la deuxième hypothèse quant à l'utilisation de la légende en IMP VIII. Pourquoi célébrer la neuvième acclamation impériale en introduisant de nouveaux revers mais en conservant des coins de droit où figurent encore la huitième? Ils auraient dû être regravés, non?

It was a question of practicality, or simple error.

Why throw out or take the trouble to re-engrave old dies, just because they showed a now superseded imperatorial number?

The muled coins from the old dies would circulate just as well, and who would ever notice, apart from us collectors hundreds of years later?

Early in 198 Septimius acquired the title IMP XI PART MAX for his capture of Ctesiphon, and a new reverse type was introduced for him, with legend VICT PARTHICAE. But rare denarii occur on which this new reverse type is coupled with Septimius' preceding acclamation, IMP X (e.g. BMC 261-2, none in Reka Devnia hoard). Can there be any doubt that these rare denarii were simply mint mules struck from old obverse dies?

Exactly the same thing happened in 210, in the course of which Septimius, Caracalla and Geta were all voted the title Britannicus, and new reverse types with legend VICTORIAE BRIT were introduced for all three of them. Yet rare denarii occur that show the new reverse types but still omit BRIT from their obverse legends. Again these must clearly have been mint mules struck from old obverse dies that, from carelessness or for reasons of economy, had remained in use despite their lapsed legends.

Merci pour ces éclairages, Curtis, mais des corrections ont lieu parfois massivement comme pour le type à l'éléphant de Caracalla où le XIIII est transformé en XV sur plusieurs coins.

septimus a écrit:

Merci pour ces éclairages, Curtis, mais des corrections ont lieu parfois massivement comme pour le type à l'éléphant de Caracalla où le XIIII est transformé en XV sur plusieurs coins.

So you wish to insist that Septimius' VICT PARTHICAE type actually appeared on the coins shortly before he became IMP XI PART MAX on the obverse, and that the VICTORIAE BRIT types of Septimius, Caracalla, and Geta similarly appeared on their denarii slightly before the title BRIT was added to their obverse legends?

Sans vouloir interférer dans cette discussion, la question telle qu’elle est posée semble appeler, d’un point de vue logique, une réponse positive: décider qu’il y a eu une victoire ‘parthique’ ou ‘britannique’ relève du domaine de décision d’opportunité de l’empereur et transposer sur le champ cette décision en une frappe monétaire est de son pouvoir via son entourage. Par ailleurs considérer que l’empereur mérite de se voir décerner officiellement le titre de ‘parthicus maximus’ ou de ‘britannicus’ relève d’un autre circuit institutionnel de décision, même si celui-ci peut être sous influence impériale, et peut en outre requérir un peu plus de temps avant qu’il ne soit possible de l’ intégrer dans la titulature officielle.

D’un point de vue numismatique la réponse à cette question peut-elle être très différente ?

AMICTVS a écrit:

Sans vouloir interférer dans cette discussion, la question telle qu’elle est posée semble appeler, d’un point de vue logique, une réponse positive: décider qu’il y a eu une victoire ‘parthique’ ou ‘britannique’ relève du domaine de décision d’opportunité de l’empereur et transposer sur le champ cette décision en une frappe monétaire est de son pouvoir via son entourage. Par ailleurs considérer que l’empereur mérite de se voir décerner officiellement le titre de  ‘parthicus maximus’ ou de ‘britannicus’ relève d’un autre circuit institutionnel de décision, même si celui-ci peut être sous influence impériale, et peut en outre requérir un peu plus de temps avant qu’il ne soit possible de  l’ intégrer dans la titulature officielle.

D’un point de vue numismatique la réponse à cette question peut-elle être très différente ?

C'est vrai pour Parthique et Britannique, mais pour une acclamation impériale, c'est le fait des troupes, même s'il y a une validation par le Sénat. Doit-on dire dans ce cas là, que ces types ont été frappés par anticipation d'une validation officielle? Ou cela était-il plus informel?

The true course of events was much simpler in my opinion.

No one, not the emperor or his officials at the mint, was going to advertise a Parthian or British victory on the coins before the emperor had actually achieved such a victory and been awarded the appropriate victory title.

When Septimius won such victories and reported that fact to Rome, the Senate immediately voted him the relevant victory title, and the mint introduced the types commemorating the Parthian victory in 198 and the British victory in 210. But some old obverse dies remained in use for a short time, producing the mules that commemorated the ethnic victory on the reverse but omitted the victory title on the obverse.

Now these mules are all very rare, so were clearly produced during a very short period of time, probably only a week or two. So on your theory that the mules were intentional, the mint began producing the ethnic victory types while the emperor was indeed in the field with his army, trying to inflict a major defeat on the enemy, but just a week or two before he actually achieved that desired victory. How likely is such a slightly anticipated commemoration of a possible future victory? What if the emperor had actually been defeated by the Parthians in 198 and the Scottish tribes in 210? Why not play it safe and wait until news of the victory itself reached Rome?

Mules, you are proposing, were often not really mules, but intentional reflections of the state of affairs at the moment. How then will you explain the bronze coins of Septimius and Caracalla in early 211, e.g. BMC pl. 61.9 and Cohen Car. 640, that commemorate the British victory on their reverses, but still omit BRIT from their obverse legends? The denarii prove that Septimius, Caracalla, and Geta all adopted the British victory title in the course of the preceding year, 210. So how will you explain these bronze coins still omitting the victory title some months later? I think the true explanation is obvious: the mint struck these coins from old obverse dies that had been engraved in 210 before the title BRIT was awarded. In most cases I can show from actual coins that the obverse dies in question had indeed already been used in 210 and now, despite their obsolete titulature, were being carried over for use at the beginning of 211.

Des erreurs, des négligences ou une facilité pratique dans l’atelier occasionnent des ‘mules’, notamment en cas d’éloignement ou d’urgence, et le monnayage romain impérial en présente de nombreux exemples variés. Pour les bronzes mentionnés l’explication semble être effectivement que des coins antérieurs ont continué à être utilisés sans doute par facilité ou errore. Il s’agit toutefois d’un monnayage divisionnaire et occasionnant un réel coût pour la (re)gravure des coins.

Mais les erreurs ou négligences (souvent évidentes mais parfois plus difficiles à déterminer) ou la facilité pratique (dont l’importance reste incertaine en raison de la difficile évaluation de la valeur du travail à l’époque et des critères variables de qualité et de contrôle au sein des ateliers) ont un caractère aléatoire et peuvent donc aussi constituer des explications par défaut.

Dans le cas précis de ces deux victoires ‘parthique’ et ‘britannique’ il peut y avoir une autre raison expliquant l’existence d’un nombre limité de deniers présentant un avers avec une ancienne titulature couplé à un nouveau revers : la courte période de temps correspondant à la mise en concordance de la volonté impériale de célébrer une victoire spécifique et de l’agrément sénatorial d’accorder à l’empereur le titre correspondant.

Si l’Imperator en campagne, au sein de son armée, décide de façon autonome et en opportunité de l’existence d’une victoire particulière et d’une frappe la célébrant (revers) via son entourage, l’adjonction d’un titre particulier dans la titulature de l’avers est une décision plus consensuelle qui implique, outre l’Empereur et l’Armée, également le Sénat (et le Peuple). Avec en conséquence la nécessité de convaincre, une fois la victoire considérée comme acquise sur le terrain aux yeux de l’Empereur, par des envoyés (sénateurs, légats faisant rapport à Rome), voire de faire pression. La préparation dans le même temps d’un revers célébrant une victoire particulière et la mise en route d’un début de frappe peut avoir valeur d’authentification voire de fait accompli en attendant que la décision formelle attribuant le titre en question intervienne et que celui-ci puisse être enfin intégré dans la titulature.

Le résultat est identique : des coins d’avers obsolètes continuent d’être utilisés couplés à de nouveaux revers, seule la raison de cet état de chose pourrait changer.

Thanks for your ideas, but they remain in my opinion total speculation and completely improbable, as I stated in my last comment above!

Trois petites nouvelles sans prétention glanées chez un de nos amis pros, mais qui comblent quelques trous dans les médailliers... et ça fait toujours plaisir.

Deux deniers de Julia Domna: Venus Victrix au revers mou et Matri Castrorum (version où Julia est debout) et un denier de Septime Sèvère de 194: PM TR P II COS II P P avec Jupiter Victor.

Sympas les Domna

Beau trio Sept ....!!!

..j'aime bien le revers Matri Castrorum

Ils sont très beau !

Le corpus s'etoffe, encore vingt ans et tu seras exhaustif sur les severes en argent !!!

J'avoue un faible pour la première

Bruno a écrit:

..j'aime bien le revers Matri Castrorum  

Idem

Voici mes dernières acquisitions avec des revers qui changent des personnifications debout ou assises.
Tout d'abord un denier de Septime Sévère au revers VIRTVS AVG, puis un denier de Caracalla au bige à la Victoire pour lequel j'avais déjà le type pour son père.