Trou de centrage ?

Si cette discussion continue, en peu de temps la NASA découvrira qu'il y a des conditions de vie au fond de ces cratères !

Emblémiste a écrit:

Si cette discussion continue, en peu de temps la NASA découvrira qu'il y a des conditions de vie au fond de ces cratères !

Loutre et Emblémiste le nouveau duo des grands du rire ....!!!!!!!

Concernant la question posé par certains du pourquoi toute les émissions n'ont pas été pratiqué de telle sorte avec un trou sur chaque face , il est évident que chaque pays , région ou ville avait depuis longtemps ses traditions de frappe avec ses propres critères techniques , et qu'ils ne souhaitaient certainement pas en changer ,à la fois pour des raisons d'habitudes (on sait que tout artisan ou ouvrier à horreur de faire autrement que ce qu'il a appris et sait faire...!!! ) et aussi certainement pour des raisons de durée des coins , dont le "téton" devait s'user plus rapidement qu'un coin normal et dans ce cas l'on perdait tout le bénéfice que pouvait donner le système et cela obligeait forcément à un remplacement des coins plus fréquent ....

Cette technique à clairement vue le jour dans l'Egypte ptolémaïque et a conquis certaine zones et ville situées plus au nord , certainement par le recrutement de monnayeurs issus de cette région qui ont ensuite transmis leur savoir à leurs successeurs...

Si certains souhaitent rédiger un article à ce sujet pour OMNI , je veux bien leur donner un coup de main dans cette réflexion et synthétiser ces posts avec eux afin d'en faire un article qui soit le plus objectif qu'il soit en exposant les arguments et contradictions ou impossibilités de chaque théorie .....



(-Tu travailles sur quoi , toi ...??????........ -Moi .....les trous !!!!!!..... )

IOVI a écrit:

Pas plus d'accord pour la théorie d'essai pour le denier serratus !

D'accord avec toi ...!!!

Une idée concernant les serratus (deniers et petits bronzes )m'est aussi venue à l'esprit............

J'en parlerai après avoir fait quelques recherches permettant de l'étayer ou la rejeter......!!!!!

Lis ça avant !
http://fredericweber.1fr1.net/monnaies-de-la-republique-romaine-f5/deniers-serratus-les-grandes-questions-t1426.htm

Ca y est, ça se bat encore sur le forum!

Je me permets d'apporter mon grain de sel à ce débat : voyez les monnaies suivantes de Marcianopolis pour Philippe II César :

http://www.wildwinds.com/coins/ric/philip_II/_mesembria_AE27_Moushmov_4039.jpg

http://www.wildwinds.com/coins/ric/philip_II/_mesembria_AE26_Moushmov_4044.jpg

Je suis sûr que certains vont me contredire, mais les 2 monnaies sont du même coin d'avers. Or l'une a le fameux trou alors que l'autre ne l'a pas, ce qui démontre que le trou n'était pas réalisé avant ou pendant la frappe, mais bien APRES la frappe.

On voit au passage que le trou a été réalisé sur le "téton" de centrage bien visible au milieu du coin de l'autre monnaie mais il ne faut pas forcément y voir la volonté de masquer le téton, car il est fort possible que ce soit juste un hasard...

Quant au pourquoi de ce trou, par contre je n'en ai aucune idée!

je n'arrive pas a suivre tes liens thimar

Tiens, effectivement ça ne marche pas quand on clique sur le lien...??? Par contre tu peux copier l'adresse et la coller directement dans une nouvelle page internet.

J'ai téléchargé les photos pour plus de clareté :

mesembria_AE26_Moushmov_4039 (Wildwinds) :


mesembria_AE26_Moushmov_4044 (Wildwinds) :

thimar11 a écrit:

Ca y est, ça se bat encore sur le forum!

Je me permets d'apporter mon grain de sel à ce débat : voyez les monnaies suivantes de Marcianopolis pour Philippe II César :

Je suis sûr que certains vont me contredire, mais les 2 monnaies sont du même coin d'avers. Or l'une a le fameux trou alors que l'autre ne l'a pas, ce qui démontre que le trou n'était pas réalisé avant ou pendant la frappe, mais bien APRES la frappe.

On voit au passage que le trou a été réalisé sur le "téton" de centrage bien visible au milieu du coin de l'autre monnaie mais il ne faut pas forcément y voir la volonté de masquer le téton, car il est fort possible que ce soit juste un hasard...

Quant au pourquoi de ce trou, par contre je n'en ai aucune idée!

Bonjour Thibo !!!!!

J'ai réussi à charger et à comparer les deux monnaies de tes liens .....et je les insère directement :



Je dois avouer que j'ai penser comme toi pendant un moment que ces 2 monnaies avaient bien été frappées avec le même coin d'avers et que cela aurait totalement réfuter ma théorie ........
Je m'apprêttai à reconnaitre mon erreur ,car je suis honnête et ne cherche qu'a trouver une solution à ce mystère , quelle qu'elle soit.....

En assemblant les 2 images, et en les comparant de nouveau , je dois reconnaitre que les 2 coins sont diaboliquement proche l'un de l'autre et rendre homage aux graveurs qui devaient à mon sens avoir un genre de "calque" ou quelque chose d'approchant pour tenir une telle régularité....

En effet si l'on regrde bien les 2 avres , il y a quelques légères différences que voici :
-Les 2 dernières lettres de la légende d'exergue KAICAR (césar) , le A et le R entremèlés , n'ont pas le même alignement par rapport au reste du mot
-Le C(s) de la fin du mot PHILIPPOS a également un léger décalage d'alignement sur les 2 avers
-Le A suivant le V , audessus de la tête de Philippe a le même alignement général , mais le corps de la lettre (entre la base et le trait supérieur est un peu plus petit sur une des deux
-le "bouletage" de la barbe , vers le haut , présente des formes un peu moins arrondies

Voilà , je te laisse comparer ,et si d'autres souhaitent donner leurs avis , je serai preneur .....!!!!

Maintenant , le pourquoi du comment , concernant 2 monnaies de même module et de même provenance avec l'une trouée et l'autre pas , est moins évident ......
Picots permettant le trouage casssés sur les coins pour la deuxième ????Changement de monétaire et de méthode , copiant un coin ancien "troueur" sans reprendre le picot troueur ????? Oubli du graveur ???

Cela pose évidement un autre problème , qui lui-même peut appuyer en défaveur de la mienne ......!!!!!!

thimar11 a écrit:

J'ai téléchargé les photos pour plus de clareté :

Nous faisions la même chose en même temps ...!!!!!!!

J'ai laissé les images , car les 2 avers cote à cote sont plus "parlant" ......

Amitiés !!!!

Allez les gars, vous me faites une blague, hein? Chaque fois que je vous montre des liaisons de coins il y a quelqu'un qui n'est pas d'accord... Pour m'être amusé à chercher les liaisons de coins sur plus de 1000 anto de Philippe, je peux vous garantir par expérience que ce sont bien les mêmes coins! Il n'est pas surprenant de voir des différences si infimes du fait de l'usure différente des 2 monnaies et également des conditions de luminosité lors de la photographie par des personnes différentes.

Vous avez tendance, probablement parce que vous n'avez pas confiance dans les liaisons de coins, à négliger ce formidable "instrument" qui permet pourtant d'apporter des informations très précieuses. Dans certains cas, il permet même de tracer l'ordre de frappe des monnaies, par exemple avec l'apparition d'une cassure ou autre défaut! De même, il permet parfois de confirmer l'attribution des monnaies a tel ou tel atelier - en dehors de toutes considérations stylistiques - par une liaison de coin avec une monnaie dont l'attribution ne fait aucun doute

Dans le cas qui nous intéresse, la première chose qui m'est venue à l'esprit quand j'ai lu ce sujet est qu'il était facile d'infirmer ou confirmer l'hypothèse du trou réalisé lors de la frappe, et ce simplement en cherchant des monnaies frappées avec les mêmes coins afin de vérifier si le trou était toujours exactement à la même position sur l'avers et le revers. Il m'a fallu moins de 10 minutes pour trouver les 2 monnaies que je vous ai montré, et il est certainement possible d'en trouver d'autres assez facilement!

Thibo !!!

Mais je ne demande que ça !!!!!!

Pour tout de dire , j'étais même déçu de trouver des différences de coin sur tes liens car cela aurait certes permis de réfuter l'hypothèse que j'avais avancé , mais ça avait l'avantage énorme de clarifier la situation en invalidant aussi les trouages avant ou pendant la frappe et donc on aurait pu au moins être fixé sur le moment de trouage.....Aprés il ne restait plus qu'à imaginer une hypothèse plausible ,et en fait il n'y en aurait guère eu que 2 , sur le pourquoi de la chose ...

En effet en tenant pour acquis le trouage post frappe , cela impliquerai que ces trous n'ont aucune fonction technique , mais seraient là uniquement soit pour marquer une différenciation par rapport au monnayage impérial , ou pour servir de test visuel de la qualité du métal , un peu comme les serratus .

Si tu me trouve d'autres images (plusieurs exemples de ce type seraient l'idéal afin de pouvoir offrir à tous , une solution statistisquement acceptable ...)permettant d'aller dans ce sens (j'en cherche moi même de mon coté depuis plusieurs jours ....)je t'en serait reconnaissant car nous aurions enfin une matière irréfutable pour savoir à quel moment se faisait ce trou et cela en réduirait fortement les raisons probables.......

Amitiés !!!!



En souhaitant pouvoir enfin pouvoir renvoyer les frères VICTOR dans leurs pénates... (Paul et Mike....)

thimar11 a écrit:

Allez les gars, vous me faites une blague, hein? Chaque fois que je vous montre des liaisons de coins il y a quelqu'un qui n'est pas d'accord... Pour m'être amusé à chercher les liaisons de coins sur plus de 1000 anto de Philippe, je peux vous garantir par expérience que ce sont bien les mêmes coins! Il n'est pas surprenant de voir des différences si infimes du fait de l'usure différente des 2 monnaies et également des conditions de luminosité lors de la photographie par des personnes différentes.

Vous avez tendance, probablement parce que vous n'avez pas confiance dans les liaisons de coins, à négliger ce formidable "instrument" qui permet pourtant d'apporter des informations très précieuses. Dans certains cas, il permet même de tracer l'ordre de frappe des monnaies, par exemple avec l'apparition d'une cassure ou autre défaut! De même, il permet parfois de confirmer l'attribution des monnaies a tel ou tel atelier - en dehors de toutes considérations stylistiques - par une liaison de coin avec une monnaie dont l'attribution ne fait aucun doute

Dans le cas qui nous intéresse, la première chose qui m'est venue à l'esprit quand j'ai lu ce sujet est qu'il était facile d'infirmer ou confirmer l'hypothèse du trou réalisé lors de la frappe, et ce simplement en cherchant des monnaies frappées avec les mêmes coins afin de vérifier si le trou était toujours exactement à la même position sur l'avers et le revers. Il m'a fallu moins de 10 minutes pour trouver les 2 monnaies que je vous ai montré, et il est certainement possible d'en trouver d'autres assez facilement!

Il faut reconnaître quand même la similitude de ces deux avers. Thimar semble présenter une preuve possible de la réalisation de "trous" après la frappe. L'existence d'une sorte de pince(?) maintenant encore "à chaud" le flan frappé pour l'arrondir plus facilement n'est pas à exclure, non?

L'Helvien a écrit:

Il faut reconnaître quand même la similitude de ces deux avers. Thimar semble présenter une preuve possible de la réalisation de "trous" après la frappe. L'existence d'une sorte de pince(?) maintenant encore "à chaud" le flan frappé pour l'arrondir plus facilement n'est pas à exclure, non?

Bonjour à toi !!

Cette hypothèse me parait techniquement impossible , la pression nécessaire pour trouer et maintenir (en rotation qui plus est )ensuite une monnaie dans le but de l'arrondir avec un outil focément d'acier sont incompatibles , de plus les trous n'étant pas forcément centrés ni en vis à vis d'une face sur l'autre , l'opération serait un massacre des monnaies frappées avec un risque de blessures constant pour les opérateurs , suite à l'éjection innévitable de monnaies....

Quelques monnaies de Marcianopolis pour Philippe I & Otacilie, toutes du même coin d'avers avec position du trou différente (toutes les monnaies sont de Wildwinds) :

Moushmov 844 :


Moushmov 853 :


Moushmov 856 (2 exemplaires) :




Notez au passage le même défaut du coin sur les 2 premières monnaies, au niveau du diadème d'Otacilie (2 cassures de coin semblables à des rayures). Ce défaut n'apparaissant pas sur les monnaies du type Moushmov 856, on peut en déduire que le type 856 a fait été frappée avant les 844 et 853, illustrant ainsi mon message précédent.

Il y a aussi des liaisons pour l'atelier de Kallatis par exemple, mais malheureusement il n'est pas possible de télécharger des photos assez grandes de Wildwinds. Je suis sur qu'il est possible de faire la même expérience pour l'atelier de Deultum pour lequel on retrouve énormément de liaisons de coins également.

BRUTUS a écrit:

L'Helvien a écrit:

Il faut reconnaître quand même la similitude de ces deux avers. Thimar semble présenter une preuve possible de la réalisation de "trous" après la frappe. L'existence d'une sorte de pince(?) maintenant encore "à chaud" le flan frappé pour l'arrondir plus facilement n'est pas à exclure, non?

Bonjour à toi !!

Cette hypothèse me parait techniquement impossible , la pression nécessaire pour trouer et maintenir (en rotation qui plus est )ensuite une monnaie dans le but de l'arrondir avec un outil focément d'acier sont incompatibles , de plus les trous n'étant pas forcément centrés ni en vis à vis d'une face sur l'autre , l'opération serait un massacre des monnaies frappées avec un risque de blessures constant pour les opérateurs , suite à l'éjection innévitable de monnaies....

En regardant de plus près mes bronzes ptolémaïques, certains semblent présenter une cavité centrale résultante de l'action d'un forêt ou plus exactement d'une pointe ayant tournée dans la monnaie au moment d'une rotation ou la monnaie ayant été tournée, maintenue par cette pointe. Au risque de me répéter, les bords de ces bronzes sont formés d'une ou plusieurs tranches biseautés. On a pris soin de l'esthétisme de leurs contours.

Les photos de Thimar apportent au moins une réponse : ce trou n'étant pas au même endroit sur des monnaies pourtant issues du même coin, il ne résulte pas du coin lui-même.

Thibaut, je ne t'ai pas envoyé les statistiques des types FORTVNA REDVX et ORIENS AVG à antioche pour rien, ce sont les 2 monnaies les plus représentées dans la thèse de Bland, et il 'a trouvé respectivement 120 et 111 coins d'avers inédits sur 155 et 151 monnaies, les liaisons de coins sont rares voir très rares il ne faut pas l'oublier. Une petite stastique que je ne t'ai pas donné et qui devrait t'interpeler, le coin d'avers le plus répété de la thèse est connu pour 5 monnaies réparties dans 4 types!

Ici, je n'ai pas d'avis sur les 2 monnaies que tu montres et que Brutus considère comme différentes ni sur les 4 autres car j'ai un peux l'esprit occupé à autre chose.

alwin1 a écrit:

Les photos de Thimar apportent au moins une réponse : ce trou n'étant pas au même endroit sur des monnaies pourtant issues du même coin, il ne résulte pas du coin lui-même.

OUI !!!! Thibo a raison et j'ai voulu faire une réponse dans ce sens hier soir , mais suite à une coupure de réseau au moment de poster, le message s'est effacé et je n'avais pas eu le courage de le retaper !!!!!

Il est évident que les liaisons de coins d'avers sont réelles , je m'étais donc trompé dans mon hypothèse(bien qu'elle paraissait séduisante et tenait la route en apparence ...!!!! )....!!!!

On peut surement considérer , à partir de là que les 2 premières que j'avais réfuté sont de même coin , et qu"en effet , l'état de conservation des monnaies , ainsi que la différence de prise de vue en sont responsables .

Il est donc prouvé par plusieurs liaisons de coin (et j'en ai trouvé d'autres en cherchant de mon coté , mais je n'ai pas pu charger ces photos) que le trouage de ces monnaies , a été effectué à postériori ...!!!!!

Exit donc , les théories de trouage avant ou pendant la frappe , et toute hypothèse à raisons techniques , puisque l'on trouve des emplacements de trous différents , voire aucun trou , avec des coins similaires , et aucun écrasement vers l'intérieur de ces trous .

Cette donnée , explique également , la répartition du trouage plus ou moins aléatoire , pas centrée , sur des plats ou des reliefs , voire absente , car dans ce cas l'officiant aura omis d'en trouer une de temps à autre , certainement par le coté répétitif et débilitant d'une telle tâche , équipé d'un marteau et d'un poinçon ....

Expliqués aussi les doubles trouages (rebonds ou doublage par inadvertance pour les mêmes raisons ...) , trous plus ou moins difformes ou ovales (glissade du poinçon) et les différences de tailles de ces trous par l'utilisation de poinçons différents , s'élargissant et s'écrassant coniquement à force d'utilisation ....

Il reste à comprendre le pourquoi de ces trous , puisqu'ils intervenaient sur des monnaies finies , ils n'ont donc aucune raison technique liée à un procédé de fabrication ....

Il ne reste guère (des trous ....!!!! ) que 2 hypothèses probables :

La première , comme je l'avais évoqué sur un post de Chut , une différentiation visible (car en tout état de cause , puisqu'il n'y a pas de raison technique , ce trouage à été fait pour être visible ...!!!!) par rapport aux monnaies impériales , mais cette hypothèse est infirmée par le fait que tout les ateliers provinciaux ne l'ont pas fait et que les plus petits modules ne l'ont pas été non plus .....

La deuxième , est comme quelqu'un l'a évoqué (Crispus , il me semble....) une sorte de marque permettant d'évaluer le contenu de bon aloi en bronze de ces monnaies.
Les plus petits modules , en raison de leur plus faible épaisseur , comme de leur taille et de la difficulté technique à fourrer au fer de petites pièces ne l'auraient pas été ....

Faut-il y voir , comme tout les ateliers provinciaux n'ont pas appliqué cette méthode , une relation avec la proximité de peuplades et régions , qui ne possédaient pas encore de système monétaire à valeur faciale imposée et qui comme auparavant les mondes romain et grec , utilisaient comme valeur d''échange , le métal au poids ....

Cette opération aurait permis de faire accepter le monnayage de bronze à son poids , sans risquer de voir ces èspèces fendues ou trouée afin d'en vérifier la teneur , et permettant ainsi leur retour éventuel plus tard dans leur état d'origine (au propre comme au figuré...!!). Peut être peut on y voir aussi un but politico-économique , la survie et la circulation de monnaies , en quantités , dans une partie non soumise à l'empire , rendait ces territoires plus ou moins dépendants de l'autorité émétrice , en habituant leurs population à ses monnaies ....???

On peut , peut être , en raprochement , comparer avec ces mêmes zones , d'ou proviennent énormément de monnaies d'argent greques et romaines ayant subies des "testcuts"afin d'en déterminer la teneur, signe certain que des populations et des états extérieurs continuaient encore à se servir , dans ces périodes , des métaux au poids en qualité de monnaie ...???

Voilà , Merci encore Thibo et les autres de ce débat qui aura eu l'avantage de faire avancer le schmilblick !!!

Briac a écrit:

Thibaut, je ne t'ai pas envoyé les statistiques des types FORTVNA REDVX et ORIENS AVG à antioche pour rien, ce sont les 2 monnaies les plus représentées dans la thèse de Bland, et il 'a trouvé respectivement 120 et 111 coins d'avers inédits sur 155 et 151 monnaies, les liaisons de coins sont rares voir très rares il ne faut pas l'oublier. Une petite stastique que je ne t'ai pas donné et qui devrait t'interpeler, le coin d'avers le plus répété de la thèse est connu pour 5 monnaies réparties dans 4 types!

Ici, je n'ai pas d'avis sur les 2 monnaies que tu montres et que Brutus considère comme différentes ni sur les 4 autres car j'ai un peux l'esprit occupé à autre chose.

Briac, je n'ai pas bien compris où tu voulais en venir...
Le nombre de liaisons de coins diffère d'un atelier à l'autre, tu ne peux pas transposer les données d'Antioche à un autre atelier. Il est clair que certains ateliers provinciaux ont fonctionné avec un nombre de coins très réduit - en particulier pour l'avers - et que du coup on trouve beaucoup de liaisons de coins comme pour les monnaies que j'ai montré.

Concernant l'utilité du trou, j'avais déjà vu quelque part la théorie selon laquelle le trou identifiait les monnaies provinciales par rapport aux monnaies impériales, mais j'y crois très moyennement pour les raisons citées par Brutus. Par contre j'aurais plutôt tendance à croire à l'hypothèse du trou servant à "retoucher" la monnaie après la frappe, comme l'a dit l'Helvien. J'avais dans le passé un très beau bronze de Mesembria qui montrait une tranche particulièrement régulière, comme si elle avait été retouchée après la frappe. Malheureusement je n'ai plus la photo (ni la monnaie), et je n'ai pas aucun élément pouvant accréditer cette hypothèse...

pour la marque de bon aloi, j'ai qlq objections à faire...
pour la valeur intrisèque de la monnaie, je pense que l'on était en présence d'une monnaie fiduciaire (valeur théorique non liée au métal) & non d'une monnaie étalon (valeur liée directement au métal de la monnaie), enfin ça reste à vérifier ce point...
sinon pour le point d'authentification, il aurait eu toute sa place si il y avait une part conséquente de faux, néanmoins les faux sont rarissimes (surtout des monnaies d'Antioche)en monnaies provinciales & je ne connait aucun cas de faux fourré en fer
et pour finir je ne connais pas de cas de "test cut" sur ce monnayage
voila!

le Diablinte a écrit:

pour la marque de bon aloi, j'ai qlq objections à faire...
pour la valeur intrisèque de la monnaie, je pense que l'on était en présence d'une monnaie fiduciaire (valeur théorique non liée au métal) & non d'une monnaie étalon (valeur liée directement au métal de la monnaie), enfin ça reste à vérifier ce point...
sinon pour le point d'authentification, il aurait eu toute sa place si il y avait une part conséquente de faux, néanmoins les faux sont rarissimes (surtout des monnaies d'Antioche)en monnaies provinciales & je ne connait aucun cas de faux fourré en fer
et pour finir je ne connais pas de cas de "test cut" sur ce monnayage
voila!

Peut être justement parcequ'il y avait ces trous ...?????

La valeur de la monnaie était bien entendu fiduciaire , c'est à dire supérieure à la valeur son poids de métal dans les territoires romains , mais dans les zones au Sud et à l' Est des limites de l'empire , les territoires au delà du limes , toutes les peuplades ne possédaient pas focément de monnayage (de bonze j'entends...) et les monnaies si elles exixtaient y avaient été introduites tardivement et souvent avec un monométalisme basé sur l'argent ou un bi sur l'or et l'argent , et comme aux premiers temps de l'empire , le bronze avait la valeur de son poids métal .....

D'ou , peut être , l'idée d'éviter de voir ces monnaies coupées pour prouver leur teneur , et les possibilités de les voir revenir , plus tard dans l'empire , tout comme leur capacité à "polluer" des territoires incontrolés et à "romaniser" quelques peu leurs habitants ..........

Comme Thibo l'a dit , par contre ,et l'Helvien l'avait évoquéaussi , je ne crois pas du tout , à un systéme "retouchant " après la frappe les bords de la monnaie .....
J'expliquerai après pourquoi , mais si quelqu'un peut me faire un croquis , un mode d'emploi putatif , et une évaluation du coût de la main d'oeuvre qui en découlerai opposé à la valeur intresèque de ces monnaies ,pour ce genre de système , je suis preneur ......!!!!!!!

Si je ne peux prouver la corrélation "trou de centrage" avec le biseautage des bronzes ptolémaïques (pratique utilisée déjà sur les bronzes puniques), il est néanmoins certain que des artisans ont "pris le temps" de cette finition.

Je n'ai pas le temps de faire des photos cette semaine mais je tâcherai de le faire ce week-end pour vous montrer ces tranches biseautées.

En tout cas, c'est un sujet très intéressant.

p.s; par contre, je ne crois pas que ces trous servaient à contrôler le contenu intrinsèque des bronzes, quel intérêt? De plus, la faible profondeur de ces marques ne le permettrait pas.

A+ il faut que je nourrisse ma fille!

Je veux simplement en venir au fait que les coins servaient a frapper plus ou moins 15.000 monnaies comme l'a dit crispus sur ce forum il y a quelques temps, avec 15.000 monnaies on ne va pas loin donc même si des liaisons de coin existent, passer son temps à faire les liaisons de coins n'a que peux de sens car ces dernières sont rares à très rares.

Comme je l'ai dit, je n'ai pas analysé les monnaies présentées ici donc je ne me prononce pas, je me contente d'informer