Tribute penny : Jésus et le fameux denier à identifier

Bonjour

Question du jour.

Dans la bible, il est dit que les ennemis religieux de Jésus voulaient le coincer en lui demandant s'il fallait payer l'impôt aux Romains. Ainsi, s'il répondait non, ils pouvaient le dénoncer aux Romains, et s'ils disaient oui ils pouvaient l'accuser auprès du peuple de pactiser avec l'ennemi romain.

Pour s'en sortir, il aurait demandé qu'on lui porte une pièce et aurait demandé :

"De qui est l'effigie ?

- De César.

Eh bien rendez donc les choses de César à César et les choses de Dieu à Dieu."

Concernant cette anecdote, probablement en 28 après JC, Tibère régnait déjà depuis plus de 15 ans et ces deniers (frappés à Lyon) ont pu arriver en Judée.



Cependant les trésors retrouvés en Palestine montrent que les deniers d’Auguste sont bien plus présents que ceux de Tibère. En exemple, le trésor du Mont Carmel  enfoui vers 54 ap JC contenait 4500 monnaies en argent donc seulement 160 deniers d’Auguste et de Tibère et presque la totalité était des deniers d’Auguste du type aux 2 césars Caius et Lucius.

Citation :

On a longtemps considéré que le denier tendu à Jésus était au portrait de Tibère et appelé "Tribute Penny" mais d’un point de vue numismatique, s’il s’agissait d’un denier le denier d’Auguste semble mieux approprié.

Ma question est la suivante. Concernant le denier de Tibère, pourquoi celui-ci est-il surnommé le "tribute penny"? Payait-on là-bas ses impôts avec ce seul denier de Tibère, alors qu'il a dû en frapper avec d'autres modèles ? Ne pourrait-il pas s'agir d'un autre denier frappé sous Tibère ? Sinon, pourquoi la "tradition" semble dire qu'il s'agit du denier surnommé le "tribute penny" ?

Et s'il s'agissait d'un denier d'Auguste, s'agirait-il obligatoirement de celui aux 2 César Caius et Lucius ? Y avait-ils des émissions de pièces spécifiques pour l'étranger ou pourrait-il s'agir aussi de n'importe quel denier frappé sous Auguste ?

ça pourrait être n'importe quel denier de Tibère, d'Auguste, ou même de la république...

Et Juda , le premier collectionneur de deniers républicains ......????   

Le "tribute penny" est un création d' appellation , par des numismates bigots anglophone , qui trouvaient plus facile d'attribuer un type précis à cet usage , plutôt que de rester dans une vague multitude de deniers possible ......!!! 

lol, pourquoi pas des deniers de Marc Antoine aux légion ... c'était commun aussi et ça circulait beaucoup.

Comme dit Brutus, c'est une convention, juste parce que c'était au régne de Tibère, on a considéré que c'était son type de monnaie le plus commun... mais rien n'est moins vrai.

Et puis , pour de prudes bigots , ils ne pouvaient guère parler de "tributes pennies " ......!!!!!  

Je me disais bien que cette quasi certitude qu'on trouve fréquemment dans la présentation du "tribute penny" comme étant le denier dont il était question dans le texte était une affirmation étonnante, fondée sur bien peu de chose.  

Selon les évangiles le denier était à l'effigie de César.....donc nous aurions trois possibilités : Jules (portrait), Auguste ou Tibère...

oui, mais bon, Jésus savait il différencier les empereurs romains sur les monnaies ?

cela peut être aussi des drachmes locales, ce qui serait plus logique  

Iovi  va demander à son collègue de dortoir s'il se souvient encore des monnaies qui ont servit à le trahir ! L'a plus trop de mémoire, le bougre !
  Jéjé, réveille toi !   

Fred a écrit:

ça pourrait être n'importe quel denier de Tibère, d'Auguste, ou même de la république...

Cela signifierait que des pièces frappées à l'atelier de Lyon pouvait être employées dans d'autres régions de l'empire, et pas uniquement en Gaule ? J'avais cru lire le contraire.

Lyon était un atelier officiel de l'empire , et donc ses monnaies circulaient et étaient acceptées partout .... 

Après , et selon les périodes , on s'aperçoit que la circulation des monnaies d'un atelier officiel , était souvent réduite à des zones plutôt proches de l'émission , mais des monnaies frappées en Gaule pouvaient aussi parfois voyager ...

Ah ! J'avais lu l'inverse sur un topic.

Y avait-il d'autres ateliers officiels de l'empire, dont les monnaies étaient valables partout ?
Ou est-il plus simple de préciser uniquement les ateliers qui fournissaient une monnaie valable localement seulement ?

Cela concerne les monnaies locales émisent par des cités ou régions autonomes ( anciennes cités "grecques" d'Europe et d'Asie , Egypte , etc...))

Les ateliers officiels ont variés au fil des périodes , de très peu au début de l'empire (voire Rome uniquement pour certaines périodes ...) , à pas mal disséminés sur tout les territoires de l'empire à partir de la fin du 3 ème siècle et la fermeture des ateliers des cités et régions qui émettaient des provinciales .....

La période de la tétrarchie vit la fin des monnaies provinciales et l'établissement d'ateliers officiels un peu partout , de manière à fournir du numéraire aux zones concernées , et certainement aussi de rapatrier les profits des frappes dans le budget de l'empire , plutôt qu'au niveau local ...

Fred a écrit:

oui, mais bon, Jésus savait il différencier les empereurs romains sur les monnaies ?

il est raconté que Jésus a posé la question : de quelle effigie était la monnaie? (de mémoire). Ce sont les principaux sacrificateurs et les scribes qui ont répondu "de César"

Les habitants de l'époque avaient la possibilité de voir suffisamment de statues/portraits des césars, notamment à Jerusalem.... et les commerçants (et prostituées) qui vendaient leurs marchandises aux soldats romains, qui en retour les payaient en monnaies romaines....sans compter les juifs de la diaspora qui venaient en pélerinage à Jérusalem lors des fêtes....c'est pourquoi dans la cour du Temple il y avait des changeurs....donc les juifs ne pouvaient pas se tromper sur l'effigie à mon avis....

Donc cela devait être soit un portrait de César ou d'Auguste ou de Tibère...les probabilités sont grandes pour que ce soit un denier (si la traduction est correct) d'Auguste ou de Tibère...

ps: Voici le verset tiré de l'évangile de Luc :
"nous est il permis, ou non, de payer le tribut à César ? (le césar de l'époque était Tibère)
Jésus apercevant leur ruse, leur répondit : montrez moi un denier (il faut vérifier le mot grec pour la traduction). De qui porte t'il l'effigie et l'inscription? (à noter qu'il est parlé également d'inscription) De César, répondirent ils."
vous connaissez ensuite la fameuse réponse de Jésus.

L'atelier de Lyon était l'atelier principal pour l'or et l'argent au début de l'Empire, Rome ne frappait alors que les espèces de bronze.

Ah bon ? Ce n'est pas plutôt l'inverse ? Dans mon livre répertoriant les monnaies romaines, celles en argent sont presque toutes marquée de l'atelier de Rome, ainsi que des bronzes. Même après la dynastie des Sévère, les pièces en argent sont quasiment toutes signalées dans le livre comme étant de l'atelier de Rome. Il y a une erreur ?

Quant au dupondius de Nimes, avait-il cours uniquement en Gaule ou aussi dans le reste de l'empire ?

http://www.asdenimes.com/

Début de l'Empire: Julio-Claudiens. En effet, après c'est Rome qui devient l'atelier principal voire exclusif.