Du nouveau sur les As et Dupondius de Nîmes

Topic fermé, j'écris un article dessus voir un livre, merci a ICOS et BRUTUS pour leur enthousiasme et suite a leurs conseils, je me lance dans le travail.

Te lance pas trop loin le plus dur c est d atterrir
Bon courage

  

vinc a écrit:

Te lance pas trop loin le plus dur c est d atterrir
Bon courage

Oui , mais le momenr ou l'on "plane" est tellement enivrant .......!!! 

Suis en plein dedans, je plane, je découvre tellement de choses, je m'instruit. Encore merci a vous qui me répondez quand j'ai un doute. Vous serez les premiers à recevoir mon travail quand j'aurais fini, encore quelques mois

Plutôt quelques décennies,  sauf si tu pompes les idées ailleurs.
Il y a un enorme travail de recherche dans differents domaines a faire avant de publier quoique ce soit et être vraiment sur d apporter quelques choses de nouveaux pour ne pas publier de simple idees qui ne tiennent pas la route. Faire un doublon n est d aucune utilité.
Personnellement je comprends pas ta demarche, jusque la tout ce que tu as pu plus ou moins annoncé a deja été étudié.
Reprendre ce que les autres ont deja fait et en faire une synthèse ne suffit pas et c est source a emmerde avec les droits.
Tu en as encore pour quelques dizaines de décennies a etudier les differents tresors des dupondius de Nimes, les archives, les ouvrages sans faire de plagia et bien d autres choses a etudier avant. Demander a d autres n est pas suffisant et c est pas avec quelques monnaies trouvées en detection ou sur ebeurk que l on fait une etude de ce monnayage très complexe et comme le dit si bien Charlie si énigmatique.
Sans compter qu il faut un budget plus que conséquent pour acheter les monnaies
A repeter ce qui a deja ete fait, je vois pas la, non franchement   
N oublies pas  
Bon je retourne voir les Mayas,   

Arretez de vous énerver. J'ai il y a longtemps développé une thèse sur sobek que j'avais exposé sur le forum. Je ne m'étais impregné de rien pour voir ce qui me venait en prmeier à l'esprit. J'ai ensuite vu la théorie de Alain Veyrac qui était la même, agrémentée de la tarasque et autre. J'ai donc lu tout sur le forum, les livres et articles, posé des questions. Pour pouvoir voir ce qui a déja été dit et ne pas reprendre. J'ai donc cherché ailleurs en me disant que tout ce qui avait deja été dit n'expliquais pas le choix du dessin. J'ai donc cherché, trouvé des choses, pensé avoir trouvé une explication, puis une autre m'est venue et finalement à force de chercher, j'ai enfin trouvé une explication logique à tout. Je suis juste en train d'étoffer mon argumentaire et discute actuellement de certains points avec des spécialistes pour éviter les syncrétismes douteux, pour avoir quelque chose de défendable au mieux. D'ici un mois j'aurais fini de chercher sur la première partie de mon livre et donc reprendre l'écriture, ensuite je rechercherais pour le reste. Ce qui est bien c'est qu'après avoir tout lu sauf Giard que je ne trouve pas. Je sais que personne ne parle de ce que je soutiens et à chaque fois que je pousse mes recherches, je trouve toujours plus d'éléments concordants donc ça prouve que je suis sur quelque chose. Je ne suis pas abruti au point de plagier et surtout me faire chier, désolé du terme, à écrire des trucs qui ont déja été dits, ça ne sert à rien et qui voudra publier un travail de bras cassé comme ça? Pas la peine de m'agressé. Vinc je comprends ta démarche et l'impression que vous avez pu avoir sur mon futur travail avec ce que j'ai mis précedemment, cela n'a plus rien à voir avec ce que j'écris actuellement. Dirons nous qu'ici quand même, quand on s'intéresse aux monnaies et à l'histoire comme nous le faisons, ce n'est pas du aux abrutis, nous n'en sommes pas, donc non ici il n'y a pas de personne qui pompe le travail des autres, encore moins moi, je ne supporte pas ce genre de comportement et en plus ce n'est pas rentable. Sinon tu vois Vinc, tu crois bien faire mais il vaut mieux laisser un con dans sa boue, surtout si c'est un pompeur, que de décourager quelqu'un d'honnête, dans le doute s'abstenir. Mais rassure toi tu ne m'as pas découragé, ne t'inquiete pas.

Ne te sent pas agresser, je revendique pas la paternité.
Je ne dit pas que c est pas bien, le sens de ta démarche est louable, apres affirmer c est autre chose.
Je ne cherche surtout pas a te decourager, je dit simplement que tout lire ne suffit pas.Ils faut en etudier des monnaies avant de pouvoirs tirer certaines conclusions. Si tu apportes du nouveaux j en serais le premier ravis, c est un monnayage passionnant comme tant d autres.
Avoir des certitudes c est bien, faut il pouvoir s appuyer sur des bases concrètes, pour les étayer.  Quand aux spécialistes certains disent blanc, d autres noir, chacun défendant sa thèse. A ma connaissance, je ne connais pas de nouvelle decouverte pouvant apporter du nouveaux. Mais je suis bien mal placé pour savoir. Quand a l iconographie de la monnaie,  bien sur qu une symbolique existe. Bref on refera pas l histoire.
Personnellement dans l immediat je vois pas ce qu on pourrait apporter de plus au formidable travail deja tres aboutie de Charlie et de Gilga qui sont deux grandes references sur ce monnayage
Puis comme ce qui tu as dit precedement n a plus rien a avoir avec ce que tu ecris actuellement, alors tout va bien
C est en éliminant certaine piste que l on parvient a un résultat des fois.
Dans tout les cas la somme de travail est considérable,  donc bon courage. juste je ne crois pas bien faire, je ne fais rien, j attends, pas la peine de te vexer, Rome ne s est pas fait en un jour, si tu es sur la bonne voie vas y fonce.

Merci Vinc, je suis dessus plusieurs heures par jour et ce qui est bien c'est que j'ai au moins des nouvelles explications et bien étayées de tones d'arguments et pour les spécialistes tu as raison mais mieux vaut en consulter plusieurs pour se faire un avis général

Oui et relationnellement c est tres enrichissant tant d un point de vue humain que "scientifique".
Avoir plusieurs points de vue c est important, cela peut aussi permettre de recouper plusieurs idees ou hypotheses et en decouvrir de nouvelles.
Au niveaux documentation, c est pas evident de tout avoir.
Quand a l interpretation de la symbolique de l as de Nimes c est pas une mince affaire, ça necessite un gros travail de recherche sur documents historiques, quand ceux ci existent.
Faut aussi tenir compte que le graveur ne connaissait pas forcement ce qu il gravait et pouvait en faire une interpretation "personnel" de la gravure. Puis l etude de la politique des empereurs est aussi a prendre en compte, savoir le message de propagande qu ils voulaient faire passer, la monnaie est aussi un moyens de communication a l epoque, je ne t apprends rien là. La situation economique, les echanges commerciaux et autres entres les différents peuples, ... L air de dispertion des monnaies est a etudier. Certains atelier monetaire pourraient etre itinerant, une hypothese a déjà vu le jour a ce sujet.
Le choix du dessin comme tu dis est tres important a l epoque, avec toute sa symbolique et le,  les messages qu ils véhicule.
Ce qui peut nous parraitre evident a premiere lecture ne l est pas forcement. Puis comme tu as pu le constater, le style de la monnaie a aussi evoluer avec le temps, donc le message a pu lui aussi l etre, completer par certain details. Dents du croco a l envers puis normales, la corne au bout du museau ou pas, les couronnes, les bustes, la palme, les rubans/serpents, la chaine/pas la chaine, l annelet comme tu l appel, etc, ceci donnant droit a pas mal d interpretations.
Bref un enorme travail en perspective.
Essais de te procurer l etude  des differents tresors monetaires comportant des dupondius, asses et divisionnaires de Nimes. C est aussi un monnayage qui fait suite a d autres, donc a ne pas negliger.
Ensuite avant de publier penses a citer tes sources de demander les autorisations exemple pour les photos des monnaies qui serviront a illustrer ton ouvrage. Renseigne toi bien sur ce que tu peux faire et pas faire.
Avant de se lancer dans un projet il faut s assurer que celui ci est realisable, donc se renseigner sur differents points.

Oui, tout ce que tu dis, je le fais et comme tu peux le voir à 2h du mat j'y suis encore, l'annelet c'était au début de mes recherches, c'est vrai que rassembler tout ce qui est possible sur l'histoire de l'époque, des empereurs et tout, ça prend longtemps. J'ai déja regardé ce qui est réalisable pour faire mon livre. Il me manque que Giard, où puis-je avoir déja un résumé de ses idées avant de le lire entièrement?

La je sais pas, pour Giard, cela rique de ne pas etre facile.
Le mieux etant que tu le lises et que tu nous en face un résumé, une fois que tu te le sera procuré.
Personne ne peut faire les choses a ta place.
Un peu facile tu ne trouves pas, bientot tu vas nous demander de rediger ton livre peut etre?
Puis un peu de courtoise ne fait de mal a personne.
Quand je parle de documentation, je parle de textes antiques, d epoque, pas seulement des publications que l on connait

http://as-de-nimes.pagesperso-orange.fr/biblio/biblio.html
Je sais pas si tu as ce lien, pour te donner une idee de ce qui a deja en partie ete ecrit, y a pas tout,

http://www.academia.edu/2981553/Deux_As_de_Nimes_au_Musee_dArles_A_Roman_Coin_and_the_Myth_of_Anthony_and_Cleopatra
Un lien sympa a voir sur l as de Nimes

https://www.forumfw.com/t695-as-et-dupondius-de-nimes
et la suite
https://www.forumfw.com/t5048-as-et-dupondius-de-nimes
Pourquoi fermer le topic?
On en est qu au début,  loin d etre fini   

vinc a écrit:

La je sais pas, pour Giard, cela rique de ne pas etre facile.
Le mieux etant que tu le lises et que tu nous en face un résumé,  une fois que tu te le sera procuré.
Personne ne peut faire les choses a ta place.
Un peu facile tu ne trouves pas, bientot tu vas nous demander de rediger ton livre peut etre?
Puis un peu de courtoise ne fait de mal a personne.
Quand je parle de documentation, je parle de textes antiques, d epoque, pas seulement des publications que l on connait

Euh ça te dérangerais d'être moins agressif? Le plus comique c'est que déja d'une je demande poliment si quelqu'un a deja lu ce livre parceque je n'arrive pas à le trouver, de deux tu m'accuse de laisser les autres faire mon travail à ma place en me faisant un résumé et tu fini par dire que quand je l'aurais lu, je vous fasse un résumé, très drole. Relis toi, certes je te remercie de me mettre des liens de l'ancien site de Gilga, tenu par Charlie, formidable travail que je connais bien pour l'avoir lu, mais quand même en quelques messages tu m'accuses de pomper, d'être un abruti qui écrit un livre pour dire ce qui a déja été dit et un enfoiré qui s'attribue le travail des autres, ensuite un abruti qui s'est pas renseigné sur les droits d'auteurs pour les photos, droits d'image pour être plus clair. Je manque de courtoisie? Très drole; j'ai déja proposé de faire un résumé pour votre revue, donc gratuitement, citer les noms de ceux qui m'auront aidé (attention je précise avant de me faire traiter, aider à trouver un livre, un article et pas à faire mon travail à ma place). Dans une question je parts du principe qu'il y a déja une certaine soumission "pouvez vous m'aider" je suis dans le besoin, donc pas la peine de s'applatir plus, le manque de politesse est dans le non remerciement. Pourrions nous echanger dans la bonne humeur?

J'ignore la qualité de l'ouvrage que tu vas sortir , la validité des hypothèses que tu vas avancer et je me moque de la façon et des sources qui te serviront , mais il y a plusieurs choses certaines :
-Chacun est libre (dans la limite des copirights et de leurs durées ) de travailler et d'ecrire sur un sujet precis 
-Dans le domaine de la numismatique il est indispensable de lire et décrypter les etudes precedentes et en parallèle d'etudier les monnaies elles mêmes
-Tous les ouvrages ecrits reprennent les ouvrages precedents , en les validant , les amendant ou les contredisant parfois
-Pour ces actions , il faut de la "matière" de la logique et de la reflexion ....On ne peut defendre un point de vue ou le contredire sans étayer ses dires ....(la reprise sans verification de certains points peut engendrer une validation à terme de l'erreur primaire  , par cooptation trans-generationnelle , ex : une erreur de la RNF reprise par Cohen , puis par le RIC , etc...ect ....)
-Ce type de travail demande du temps , même si Internet et la numérisation , dont ne disposaient pas les auteurs anciens , doivent permettre un gain de temps énorme ......

Il faudra évidemment voir ensuite le travail sur pied .....

BRUTUS, bravo tu as tout brillament résumé

Bonjour
Je ne vois pas ou je t ai agressé.
je devrais utiliser les smileys plus souvent   le ton perçu n etant pas forcement celui que l on pense avoir utiliser   
Tu demandes a chaque fois un resume des ouvrages avant meme de les avoir lu. Relis toi.   
Oui, je t ai demandé de le lire et de faire un résumé, ce que tu demandes, non? Alors pourquoi ne le ferais tu pas aussi?   
Ou est ta demarche personnel de recherche, d analyse, de comparaison dans tout ça?
Sur le site de Gilga et de Charlie tu as les references des ouvrages et certains tu peux y avoir acces en pdf.
Pour les droits d auteurs et d images, a lire tes messages cela fait peu de temps que tu t es renseigné,  je ne suis pas le seul a t avoir dit qu il fallait faire attention, se renseigner et en faire la demande aupres des personnes ou sociétés concernés .
Pour pouvoir Analyser un monnayage correctement,  il faut aussi etudier des monnaies, pas quelques unes seulement. Sans compter du travail de recherche historique, géographique, politique, économique, social...... pouvoir replacer dans un contexte,  ...., j adore les petits points     lire le travail des autres auteurs ne suffit pas. Avant d ecrire ils se sont documenté et en on etudier des monnaies
Je ne t ai pas accuse de pompage, mais tes idees te viennent forcement de quelques part, non? Tu vas nous faire 300 pages de compilation pour deux pages d analyse      
, Une simple idee ou hypothese ne tient pas sans une recherche approfondie, une analyse poussée qui s appuie sur du  concret et pas du on dit.
La les textes antiques manquent cruellement,  pour avoir des certitudes. Les decouvertes archéologiques dans leur contexte ont leurs importance aussi.   c est un travail certe fastidieux, mais faut passer par la.
Le livre de Giard tu devrais le trouver, avec un peu de recherche et de patience. Pas de souci
Le sens de ta demarche est tres bien, l enthousiasme et la volonté que tu y mets aussi, juste attention de ne pas faire les choses trop vite
J ai relu tes messages, qui sont quelque fois limite.
Ou je t ai dit que tu étais un abruti d enfoiré,  c est ton analyse personnel, qui ne regarde que toi.
Tu demandes a ce qu on ferme un topic enrichissant en echanges, qui a le merite de soulever des questions aux quelles les membres du forum et specialistes s efforce d  apporter des reponses et font avancer, prennent de leur temps precieux, sous le pretexte que tu ecris un bouquin.?    Un peu dommage, d interrompre un si bel echange   
Numismate, je ne suis pas le forum et ne represente pas les membres du forum , pourquoi t en prendre a tout le monde? Tu peux mettre le nom de ceux qui t on aider et c est la moindre des choses a mon avis, sans eux tu n aurais certainement pas eu les reponses a tes questionnements. Je ne fait pas parti du collectif pour la revue, rien ne t empeche de faire un résumé et pour la visilibilite de ton travail c est un gros tremplin. Si celui ci est retenu.
Oui on peu echanger, je te rappel qu un echange est un echange cela marche dans les deux sens , je reste persuadé que tu as beaucoup de choses a m apprendre. Echanger sur un sujet est tres enrichissant on apprend beaucoup cela apporte beaucoup de points de vues differents cela nous permet d apprendre de comprendre et peut aussi eviter de rester dans l erreur quand on accepte la critique.
Je suis le premier a dire des conneries et j aime quand on me rattrappe et m explique, la critique est importante pour moi cela me permet de progresser et j en apprend tout les jours sur le forum, grace a la competence à la qualite humaine de ses membres.
Pour moi c est un grand honneur qu ils me font que de partager leurs connaissances.
Merci Brutus tu as résumé admirablement le fond de ma pensée.    
Bonne journee Numismate, au plaisir de te lire

Je vois qu'on a réussi a écrire 19 commentaires alors qu'on est d'accord depuis le debut. Je m'explique (oui je sais je n'utilise pas de smiley, la langue française est suffisament riche, mais j'écris toujours avec le sourire) au début j'ai découvert cette monnaie, apres avoir lu ici quelques pages, j'ai décidé de me faire un avis de novice, sans m'impregner des avis, pour voir ce qui en premier me parraissant le plus plausible; j'ai ensuite relu les topics pour m'apercevoir que l'on ne parlais pas de Sobek (j'ai quand même en 2h réussi à avoir trouvé cette théorie défendue par alain Veyrac, donc tu peux voir que j'ai de la culture sur la symbolique) j'ai donc ouvert ce topic pour en parler, j'ai été averti par emblémiste que cette théorie existait déja. Icos et BRUTUS m'ont mp pour me dire qu'il ne valait mieux pas que je mette mes idées ici car nimporte qui non membre pourrait me pomper; car j'avais apporté tout de même des éléments appuyants la thèse d'Alain Veyrac. C'est donc à ce moment que j'ai fermé ce topic et non clôt la discussion. Ensuite je me suis dis "quand même ça n'explique pas tout" j'ai cherché ailleurs et trouvé d'autres thèses mais je continuait pour être sûr et au bout d'un moment j'ai trouvé autre chose qui explique 90% de la symbolique. Y compris les transformations. Maintenant je trouve tous les éléments possibles pour étoffer mon argumentaire. J'ai donc mes propres idées qui n'ont rien à voir avec les thèses déja développées et ce sera au moins aussi crédible que les thèses existantes

Cher numismate, il est vrai que les thèses existantes sur la symbologie du revers de l'as/dupondius de Nîmes n'ont d'appui en documents contemporains. Donc elles ne passent toutes d'opinions dont l'exactitude est impossible de certifier, même si elles se basent sur des raisonnements logiques, acceptables seulement en tant que simples suppositions. J'ai lu aussi pratiquement toute la littérature disponibe depuis le 16e siècle sur ce monnayage et, faute de nouvelles preuves irréfutables, je ne m'ai pas animé à chercher de faire ma propre interprétation. D'ailleurs, ceci n'était pas le but de mon étude, sinon l'influence de cette symbologie sur l'emblématique moderne. Ce que je perçois des interventions des autres membres du forum est justement un grand scepticisme sur la possibilité que tu aies trouvé l'explication avec le dégré de certitude que tu en sembles avoir, quand tu parles de 90%. J'ai moi même les mêmes doutes. En tout cas, je suis très intéressé à la connaître.    

Oui, tout a fait d accord avec toi.
Les discussions sont souvent pationnee, ça on peu le reprocher a personne. Je comprend que tu veuilles protoger tes idees, surtout si tu comptes en faire une parution.
Va falloir attendre la sortie de ton bouquin, pour pouvoir echanger dessus,  on va être patient, cela n empeche en rien d echanger sur d autres points.
Au depart j ai fait un peu comme toi sur ce monnayage. J ai lu (pas tout ce qui avait ete publier), fait quelques recherches et fait des observations sur certains details qui me paraissaient importants, pour essayer d expliquer un peu ce revers et sa symbolique. soif d apprendre j ai ouvert aussi un topic, il y a quelques années,  afin de partager ces observations (comme pour la presence des serpents et autres, qui jusque la étaient passés à l as  ) qui a eu le merite de dechainer les passions sur ce monnayage, ou les interventions des differents membres et specialistes on su apporter une avancée tout le merite leur en revient. (Bel exemple de partage et d echange) Personnellement cela m a beaucoup appris. Rien ne t empeche de continuer a discuter, en dehors de ton travail actuel sur les dupondius de Nimes, sur le sujet, il reste encore beaucoup de point a éclaircir et chaque opinion est la bienvenue.
Pour la documentation, je concède qu il est difficile d y avoir acces. N hesites pas a frapper a la porte des musees, bibliothèques, qui pourraient t aider dans tes demarches. Voir demander a certaines maison d edition au cas ou il leur resterait des exemplaires. Sait on jamais.

J'ai trouvé ceci pour les écrits de J-B Giard:
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_1967_num_6_9_946

Je suis sûr à 90% d'avoir au moins une thèse crédible et qui lancera les débats. Quand je vois que plus je cherche plus les éléments viennent confirmer mon propos, ça montre que je suis sur quelque chose.

Tiens, un lien qui devrait t interesser
http://www.charly-senet.fr/rocamadour/ermitage-rocamadour.html

Dans le topic as et Dupondius de Nîmes, c etait pour plus tard  

Super lien. Merci c'est quoi son délire au mec?