Erreur d'identification chez Lanz ?

Bonjour

En consultant les enchères d'aujourd'hui sur ebay (http://www.befr.ebay.be/itm/LANZ-LUCANIA-THOURIOI-APOLLO-TRIPOD-BRONZE-DREIFUSS-bs1064-/231134862550?pt=M%C3%BCnzen_Medaillen&hash=item35d0b61cd6&_uhb=1), j'ai vu une pièce de Thourioi en Lucanie pour laquelle j'ai un doute quant à la description. L'avers est décrit comme représentant une tête d'Apollon. Lorsque je regarde la photo, je vois plutôt le plutôt le profil d'un visage féminin  

est-ce que je me trompe?

Il ne s'agit pas d'une erreur.

Dans l'iconographie grecque, Apollon idéalise la beauté masculine juvénile. Il est généralement représenté imberbe, cheveux longs noués et relevés sur la tête ceinte d'une couronne de laurier.  

Le laurier est un attribut important d'Apollon. Après avoir tué le serpent Python et s'être purifié à Tempé , il retourne à Delphes la tête ceinte d'une couronne de laurier.

Le tripode au revers ne laisse aucun doute sur l'identité du personnage à l'avers. Le tripode et les serpents rappellent la colonne serpentine offerte au sanctuaire d'Apollon de Delphes suite à la victoire de Platées contre les Perses.

(cependant les erreurs chez Lanz sont très courantes)

Soit c'est Apollon, soit c'est la pythie de Delphes, laquelle est directement liée à Apollon.
Je ne connais rien à ce monnayage, la pièce est très usée...le personnage a-t-il bien le front ceint d'une couronne de lauriers effacée ou est-ce un autre ornement décoratif plus féminin ?
Le serpent est tout aussi lié au personnage de la Pythie qu'à Apollon.

Edit : Ah si quand-même on voit bien se dessiner une couronne de lauriers...c'est bien Apollon...
Vous connaissez un monnayage où la Pythie est représentée ?

Il n'y a pas de monnaie ou la Pythie est représentée.

L'Apollon pythien, dieu des oracles, est un des (très, très, très) nombreux épithètes d'Apollon.

Il est représenté au revers des monnaies et associé à Demeter, Artémis ou Athéna et probablement d'autres divinités à l'avers qu'il ne faut pas confondre avec la Pythie.

Exemple : la sublime monnaie de Delphes avec Demeter   
http://www.acsearch.info/record.html?id=420099

Ou cette rare monnaie de Rhegion avec Artémis dont l'état de conservation et la finesse du style n'ont d'égal que le prestige du pedigree puisque provenant de la collection personnelle de votre serviteur     



Dans Historia Numorum de B.V. Head (ed. 1911) p.940 tu as une liste des épithètes représentés sur les monnaies (livre disponible online) .

Ah oui quand-même ta monnaie de Rhegion avec Artémis   
Je ne craquerrrrrrai paaaaaaaas (le ton de Gandalf sur le pont de la Moria face au Balrog)...je resterai un enthousiaste étudiant du monde Grec antique, contemplerai avec joie les catalogues et les musées et ne me laisserai pas berner par la ruse et les pièges d'un ego insatisfait essayant de rabaisser les joies de l'esprit au niveau bassement inférieur de la possession, lequel nous voit irrémédiablement devenir les jouets et les esclaves de ce que nous croyons posséder.
Mais elles sont trop jooolies ces monnaies   

Bon pour revenir à la Pythie (désolé pour l'intermède délirant) : elle est totalement absente du monnayage antique...étonnant au regard de son importance dans le monde Grec.
D'autant plus qu'elle recevait des sommes parfois dantesques provenant de ceux qui venaient la consulter (Rien que Crésus dans la légende...).
Certains d'entre vous savent pourquoi ? Il y a eu des études à ce sujet ?
Bon je vais chercher de toute manière...

 

Magnifique monnaie, il me tarde de compte de tels exemplaires dans ma collection... patience!

Concernant la Pythie, je ne pense pas que cela soit surprenant qu'elle ne figure pas sur les monnaies dans la mesure où elle n'était qu'une prêtresse (bien qu'elle jouissait d'une renommée sans égal dans le monde grecque et au-delà). Son statut n'était en rien comparable à celle des divinités comme Apollon, Artemis ou encore Athéna. Les cités choississaient plutôt de faire figurer sur leur monnaies leurs divinités tutélaires.

Pour en revenir à la pièce mise en vente chez Lanz, même si je suis d'accord qu'Apollon symbolisait une forme de beauté masculine "juvénille" (cfr. éphèbe), il n'en reste pas moins que le portrait sur la monnaie semble vraiment représenter une figure féminine.

Bonne journée à tous!

Icos a écrit:

(cependant les erreurs chez Lanz sont très courantes)

C'est peu dire, beaucoup de copié/collé d'une monnaie à l'autre...

Ave Fratres   

Je suis tout à fait d'accord avec toi dyna !
Il en va de même pour cette drachme que je me suis procurée dernièrement chez L...

Dont voici la description :

Kingdom of Macedon
in the name of Alexander III, The Great
AR Drachm - subaerat
Lampsakos, 310-301 B.C.
Av.: head of young Herakles right, wearing lion's skin,
Rev. AËEANÄPOY, Zeus enthroned left, holding eagle and sceptre, forepart of Pegasos above monogram to left.
Price 1382

Après plusieurs recherches sur les sites et catalogues comme CGB ; acsearch.info ; Wildwind ; CNG ; VCoins et même dans le catalogue du Münzkabinett Staatlichen du musée de Berlin, je n'ai rien trouvé.   

Il est vrai qu'on retouve des drachmes frappées à l'atelier de Lampsaque-Mysie avec un Pegase mais aucune avec le monograme de mon exemplaire. Cet exemplaire n'est pas répertorié dans le catalogue de Price, contrairement à l'indication dans l'annonce de L... :

 

J'en profite donc pour solliciter les nobles membres de ce cénacle afin de m'aider à identifier correctement cette drachme. 

@Denis

Il s'agit d'un faux moderne

Si tu l'as acheté chez Lanz tu peux te faire rembourser sans problème mais ça pose quand même des questions... elle est plutôt connue et c'est pas normale qu'elle soit passée entre les mailles du filet     

 Purée J'ai pourtant vérifié sur forgerynetwork et je n'ai rien trouvé en ce sens...

Ça fait chier en... saint sapin !  

T'es certain ??  

On en trouve plusieurs ex sur FAC Fakes .......  

http://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?album=search&cat=0&pos=7

Voila le tient si je puis dire :

http://www.forgerynetwork.com/asset.aspx?id=LFXY5M7LNpQ=

 Il ne s'agit plus de simple erreur d'identification...  Comme tu dis Brennos « ça pose quand même des questions...» surtout si elle est connue.

Quoi qu'il en soit merci beaucoup à vous deux ! 

Etant encore novice, je n'y connais pas grand chose mais ce qui m'interpelle, c'est la quantité de pièces vendues chez L... (sur ebay)  .
Je suis les enchères tous les jours depuis plusieurs semaines, et j'ai l'empression que l'on trouve quotidiennement plusieurs monnaies à l'effigie d'Alexandre le Grand, ou des hemidrachmes de Chersonnesos (avec le lion). Ces pièces étaient peut-être très répandues pendant l'antiquité mais ce sont aussi (apparement) celles qui sont les plus copiées...
Reste la question pour un débutant comme moi: à qui faire confiance lorsqu'on souhaite commencer une collection???

J'ai beau regarder sur Forgerynetwork et je ne trouve pas son pareil... Mon exemplaire est ébréché à quelques endroits et je n'en trouve aucun qui lui ressemble...  

Pourtant, bien que je ne soit pas un expert, en regardant les photos de mon exemplaire, je n'ai pas l'impression qu'il s'agit d'un faux. Mais peut-être avez-vous d'autres raisons de penser qu'il soit faux.  

De toute manière, lorsque j'aurai l'exemplaire de L... en main, je serai probablement fixé

Le problème , c'est le camouflage des fausses monnaies ......

Les faussaires ont de l'ingéniosité pour vieillir artificiellement , et marquer les faux , jusqu'à leur donner des coups divers et usures variés et parfois assez prononcées ....  

proklès a écrit:

Etant encore novice, je n'y connais pas grand chose mais ce qui m'interpelle, c'est la quantité de pièces vendues chez L... (sur ebay)  .
Je suis les enchères tous les jours depuis plusieurs semaines, et j'ai l'empression que l'on trouve quotidiennement plusieurs monnaies à l'effigie d'Alexandre le Grand, ou des hemidrachmes de Chersonnesos (avec le lion). Ces pièces étaient peut-être très répandues pendant l'antiquité mais ce sont aussi (apparement) celles qui sont les plus copiées...
Reste la question pour un débutant comme moi: à qui faire confiance lorsqu'on souhaite commencer une collection???

Effectivement proklès il est très difficile de s'y retrouver...  Et je n'en suis pas à mes débuts...

proklès a écrit:

Etant encore novice, je n'y connais pas grand chose mais ce qui m'interpelle, c'est la quantité de pièces vendues chez L... (sur ebay) .
Je suis les enchères tous les jours depuis plusieurs semaines, et j'ai l'empression que l'on trouve quotidiennement plusieurs monnaies à l'effigie d'Alexandre le Grand, ou des hemidrachmes de Chersonnesos (avec le lion). Ces pièces étaient peut-être très répandues pendant l'antiquité mais ce sont aussi (apparement) celles qui sont les plus copiées...
Reste la question pour un débutant comme moi: à qui faire confiance lorsqu'on souhaite commencer une collection???

Aux membres de ce site bien entendu, en voila une question qu'elle est bonne   
Pour une fois que quelqu'un pose une question facile à laquelle je puisse répondre je ne peux pas résister.
Tu copie/colle la photo de la monnaie qui t'interresse et demande l'avis des membres qualifiés et voila, fini les problèmes  
Ensuite à quels vendeurs "pro" peut-on faire une confiance aveugle là je n'ai pas de réponse...

Ave Fratres 

J'ai contacté L... pour lui dire que je pensais que l'exemplaire qu'il m'avait vendu était un faux moderne.   J'ai aussi indiqué les références sur Forgerynetwork pour vérification.

Je crois qu'il n'y aura pas de problème pour le remboursement mais il y a tout de même les frais de retour que je dois payer...  D'ailleurs, pourquoi diable devrais-je payer les frais de retour s'il m'a fourgué du toc ! Et puis ça fait quand même c... de se faire bananer

 

Bonjour Denis,

Content de voir que le remboursement ne posera pas de problème mais il pourrait au moins prendre en charge les frais de retour   
quant à moi, j'aurais mieux fait de me prendre de passion pour autre chose que les monnaies...  

Quelqu'un a-t-il lu "Classical deception" de Wayne G. Sayles? si oui, est-ce que ça vaut la peine de l'acheter (en sachant qu'il est introuvable ici et que je dois le faire venir des US)?

Merci

Je n'ai pas le livre mais je l'ai déjà feuilleté et honnêtement il ne me semble pas très utile compte tenu des ressources disponibles sur internet.

Tu peux consulter les bases de forgerynetwork et le Fake ancient coin report du forum ancient coins pour t'exercer à les repérer.

La plupart des copies modernes sautent aux yeux mais les monnaies les plus dangereuses sont difficilement repérables sur photos.

 

Ave Fratres  

J'ai reçu la réponse de L... : « The coins on the Forgery Network are new "Bulgarian" fakes, which have no similarity with the coin we sold to you. Please send the coin back, if you do not like it. »

Donc, selon lui cette drachme ne serai pas fausse car il n'en a pas trouvé de similaires. Effectivement, il n'y a pas de similarité avec l'avers, par contre, il y a des revers très similaires  

Je lui ai répondu : « Donc vous me dites que ce n'est pas un faux ? Pouvez-vous certifier l'authenticité de cette monnaie que vous avez vendue ? » J'ai hâte de voir s'il me répondra.

De toute manière, cette pièce est en route, il sera plus facile de me faire une idée lorsque je l'aurai en main   .

Je posterai alors d'autres photos afin d'avoir votre avis. 

Là il se fout un peu de ta gueule quand même, il est évident que les coins sont les mêmes.
Il y en a d'autres sur le FAC vendues sur ebay avec référence Price 1381 or cette ref concerne un statère.
Quelle était la ref indiquée dans l'annonce de Lanz ?