Les degrés de raretés...

J'ai une question a vous poser qui devrait faire discuter un peu...

a partir de combien d'exemplaires dites vous qu'une monnaies antique est courante ou rare?

Personnellement je verrais ceci

R5 2-3 exemplaires, extrêmement rare
R4 4-10 exemplaires très rare
R3 11-25 exemplaires, rare
R2 26-50 exemplaires, peu courant
R 51-100, courant
C Plus de 100 très courant

et vous?

Petite précision, je parle ici d'exemplaires parus dans les ventes

Je peux te donner la définition d'Arthur Houghton pour les monnaies grecques :

or et argent
R3 : extrêmement rare 1 ou 2 exemplaires
R2 : très rare 2-25 exemplaires
R1 : rare 25-60 exemplaires
S : peu courant 60-200 exemplaires
C : courant plus de 200 exemplaires

Bronze
R3 : extrêmement rare 1 ou 2 exemplaires
R2 : très rare 2-10 exemplaires
R1 : rare 10-30 exemplaires
S : peu courant 30-100 exemplaires
C : courant plus de 100 exemplaires

Le degré de rareté varie en fonction de la période et des modules...
Pour Probus nous avons adopté dans le HO cette grille, certes très étroite, mais adapté aux émissions d'aureliani de la période.

C : + de 20 ex. rencontrés
R1 : entre 20 et 10 ex. Rencontrés
R2 : entre 10 et 5 ex. rencontrés
R3 : entre 5 et 1 ex. rencontrés.

Les monnaies du IVe/Ve

Pour le RIC

R5 = unique
R4 = 2 à 3 monnaies connues
R3 = 4 à 6 monnaies
R2 = 7 à 10 monnaies
R1 = 11 à 15 monnaies
S = 16 à 21 monnaies
C1 = 22 à 30
C2 = 31 à 10
C3 = 41 à l'infini cela pour le RIC volume VII

*****

Pour le Ferrando :

U = unique
R1 = 2 à 3 ex
R2 = 4 à 7 ex
R3 = 8 à 15 ex
C1 = 16 à 30 ex
C2 = 31 à 50 ex
C3 = 51 à 100 ex
C4 = plus de 100 ex

en ce qui concerne valerien- gallien

unique

2 : R6
3-5 : R5
6-10 : R4
11-20 : R3
21-30 : R2
31-50 : R
51-100 : C
101-200 : C2
201-300 : C3
500-1000 : C4
+1000 : C5

Difficile de définir un critère de rareté, celà dépend en grande partie de la maille de classification. Si une simple différence de césure, ou un simple détail de gravure permettent de déterminer un nouvelle référence, il est "courant" de trouver une monnaie rare. Il est par exemple relativement facile de trouver des monnaies R5/R4 dans le IVe siècle (j'ai par exemple 65 monnaies dans cette période non référencées, R5 ou R4).

Il y a aussi la définition même de la notion de rareté, est-ce qu'une monnaie rare est une monnaie difficile à trouver? Ou une monnaie frappée à peu d'exemplaires?

Donc tout le monde s'accorde pour dire que l'immense majorité les deniers de gordien III Caesar sont communs (avec plus de 90 exemplaires connus) et les Tranquilline ne sont plus extrêmement rares vue que j'ai maintenant identifiés 23 antoniniens et 11 deniers en collection privée

C'est tout ce que je voulais savoir...

Merci

Nemesis, en fait je pose cette question suite à une discussion avec Ira Goldberg qui m'a dit ceci

Citation :

if you think 90 pieces known makes a coin “common” you are being very foolish. Common means thousands, not less than a 100!

Et je me dis qu'alors 99,99% des monnaies romaines sont rares...

Je pense que vous n'avez simplement pas la même définition du mot rareté Briac, pour un collectionneur je pense qu'il faut vraiment pondérer l'aspect rareté avec la difficulté à trouver une monnaie.  Pour un chercheur numismate, seul le nombre d'exemplaires absolu est intéressant, pour un collectionneur ça sera le nombre d'exemplaires disponibles qui sera intéressant.

...le choix des indices de raretés dépend aussi en grande partie du nombre de monnaies retrouvées ... les invasions germaniques du IIIeme siecle ont favorisées les trouvailles de plusieurs centaines de tresors et de plusieurs dizaines de milliers de monnaies à l'époque Valerien/Postume...pour prendre un exemple on rencontre 600ex du type Iuno Regina de Salonina et plus de 2000 ex concernant celui de Oriens Avgg de Valerien dans la touvaille d'Eauze... egalement plusieurs types à plus de 1000 ex de Postume dans la trouvaille de Cunieto...

Interressante discution.

Une question que je me pose pour ma propre base de données de silique. J'utilise pour l'instant l’échelle des RIC. Mais je n'arrive pas à me décider pour octroyer un indice de "rareté" aux imitations, connues souvent à un ou deux exemplaires. Et les classer toutes en R5, ça me chiffonne un peu.... Je ne sais pas pourquoi, d'ailleurs, mais ça me chiffonne....  

Vous feriez comment, vous ?

De mon côté pour le IVeme et les follis, je pense qu'il faut s'affranchir complètement du RIC qui est souvent à l'ouest. Des follis rarissimes sont S parce que présents dans deux ou trois grandes collections et à côté des nummus juste avec une variante dans la césure sont notés R3 ou R4

Nemesis a écrit:

Je pense que vous n'avez simplement pas la même définition du mot rareté Briac, pour un collectionneur je pense qu'il faut vraiment pondérer l'aspect rareté avec la difficulté à trouver une monnaie.  Pour un chercheur numismate, seul le nombre d'exemplaires absolu est intéressant, pour un collectionneur ça sera le nombre d'exemplaires disponibles qui sera intéressant.

Ok alors pour un denier de Tranquilline dont je connais 15 exemplaires, sur les 15 seul 4 sont en musée et au cours des 5 dernières années j'ai retracé un total de 19 ventes!!! Ne crois tu pas que les degrés de rareté sont a modifié?

si on ajoute les antoniniens, on arrive a un total de 50 ventes de monnaies de Tranquilline en 5 ans, 1 monnaie toutes les 5 semaines! trouves tu toujours que ces monnaies mérites le degré de rareté R4-5?

que ce soit pour les chercheurs ou les collectionneurs, ces monnaies se voient, la rareté doit changer...

Tu ne mélanges pas un peu tout, tu parles de toutes les monnaies de Gordien César par exemple ou d'un type donné de cet empereur?

Gordien César, en détail
1 type d'aurei, 2 exemplaires
2 types de deniers (5 éléments) 90 exemplaires + (6 éléments) 10 exemplaires (valeurs arrondies)
1 type de sesterce plus de 100 exemplaires

Qu'entends-tu par "Éléments" ?

baton d'augure, couteau, patere, vase a sacrifice, simpulum et aspersoire = 6 éléments (oui après réflexion j'aurais du dire attributs ... :( )

Briac a écrit:

Ok alors pour un denier de Tranquilline dont je connais 15 exemplaires, sur les 15 seul 4 sont en musée et au cours des 5 dernières années j'ai retracé un total de 19 ventes!!! Ne crois tu pas que les degrés de rareté sont a modifié?

si on ajoute les antoniniens, on arrive a un total de 40 ventes de monnaies de Tranquilline en 5 ans, 1 monnaie toutes les 6 semaines! trouves tu toujours que ces monnaies mérites le degré de rareté R4-5?

Perso oui.  Et au contaire, 40 ventes de Tranquiline en 5 ans, avec en prime une sur-représentation dans les ventes et études de ce genre de monnaies, devrait conforter ce classement. Surtout si l'on fait le pendant avec les dizaines de milleurs de ventes que l'on peut voir chaque années pour des empereurs communs.

Pour modifier les indices de raretés des monnaies rares, il faudrait faire une études aussi exhaustive dans le même temps des monnaies courantes pour remettre à plat le classement. Même s'ils sont obslolètes, le RIC a le mérite d'avoir défini à un instant T des indices qui sont encore largement exploitable.

Briac a écrit:

Ira Goldberg qui m'a dit ceci

Citation :

if you think 90 pieces known makes a coin “common” you are being very foolish. Common means thousands, not less than a 100!

Il te dit quand même que tu es "très idiot"... Pas sympa de sa part.
J'ai l'impression qu'ils veulent surtout faire le plus d'argent possible, quitte à mettre des "nearly mint state" et des "probably the finest known" presque partout, évidemment totalement invérifiables. Bref, du baratin.
Ils ne peuvent pas comprendre la démarche d'un collectionneur spécialiste. En fait, ils s'en contrefichent totalement. Ils veulent juste vendre le plus cher possible les monnaies qu'on leur confie.
Bref, à mon avis tu perds ton temps avec lui...   

Scramasaxxx a écrit:

De mon côté pour le IVeme et les follis, je pense qu'il faut s'affranchir complètement du RIC qui est souvent à l'ouest. Des follis rarissimes sont S parce que présents dans deux ou trois grandes collections et à côté des nummus juste avec une variante dans la césure sont notés R3 ou R4

Tout à fait d'accord.

Je te rejoins tout a fait mon cher Vincent, mais merci de ton avis

Au début, je croyais que "Ira" était un prénom féminin... Et puis j'ai vu la photo. C'est bien un homme.   

Nemesis, je me suis trompé, c'est en fait 50 ventes (19 de deniers, 31 d'antoniniens) mais la on chipote

ces monnaies ont été émises sur une très courte période c'est un fait vue que je n'ai identifié que 2 coins de revers pour le denier (15exemplaires en tout), 3 coins de revers pour l anto au mariage (22 exemplaires en tout) et 2 coins de revers pour l anto concordia (11 exemplaires en tout)

Donc jusque la rien de neuf sous le soleil...

Tu parles d'une surreprésentation dans les ventes, il en est de même pour les anto de presque tout le monde...

Si ma collection est représentative (je dis bien SI) on a +/- 250 gordien pour 1 tranquilline, si en revanche il vaut mieux se baser sur les trésor, on a +/- 1500 Gordien pour 1 Tranquilline donc je ne dis pas que Tranquilline est commune, loin de la, mais en reprenant ce qui a été dit avant et j'ai un faible pour l'échelle de Bruno qui est temporellement la plus proche de Gordien III, on retombe entre R et R2 plus R4-R5 ccar ces monnaies sont maintenant accessibles...

Chut a écrit:

Au début, je croyais que "Ira" était un prénom féminin... Et puis j'ai vu la photo. C'est bien un homme.   

Moi aussi, je pensais qu tu t'étais trompé.

Sinon, je suis d'accord, ils sont à côté de leurs pompes pour les prix de départ.

Je plussoie aussi avec Scram , les folles tetrarchiques sont nettement sous estimées , pour certaines dans le RIC....

Pour Lyon , le Bastien a par contre l'avantage d'etre plus récent et donne le nombre d'ex inventories .