Bureaucratie en folie

Hier l'Italie, récemment Chypre, aujourd'hui l'Allemagne, demain la France ou l'ensemble de l'Europe ?

Reçu à l'instant :

Online petition: For preserving the right to privately collect

Dear xxxxxxxxxxxx,

The stipulations of the amendment of the law on the Protection of Cultural Heritage threaten the collecting of cultural objects by private individuals. This law will effect everybody specialized in traditional collecting fields, such as books, stamps, furniture, ceramics, coins, classic cars and paintings. Retroactively, this new law will impose due diligence guidelines that are impossible to follow even for the most meticulous collector. When it comes to a dispute, the law will require, by reversing the burden of proof, the owner of a “cultural good” with a value of at least 2,500 euros to provide proof as to the item’s provenance for the previous 20 years; this affects “archaeological cultural goods” with a value as low as 100 euros.

This is an unrealistic demand which misrepresents most of the objects that are currently traded on the domestic and the international art market in full accordance with the law as being illegal, and will result in a considerable decline in value of the objects in question.

We therefore demand a law on the Protection of Cultural Heritage that observes the following principles:
No retroactive effect of the law
No reversal of the burden of proof
A clear definition of the term “national cultural heritage” and a limit to claims by the state to “national cultural heritage” only
Free movement, unimpaired by bureaucratic obstacles, of cultural goods which are not classified as “natural cultural heritage”, EU-wide, according to the free movement of goods
An appropriate participation by the parties representing collectors and dealers in the law-making process

For centuries collectors have protected cultural heritage. Private collecting adds to national efforts and promotes the tradition’s preservation in all its variety, in a way museums alone could never accomplish. Collecting is an immaterial cultural heritage that is currently threatened by the latest drafts of the new German law on the Protection of Cultural Heritage.

Please sign here the online petition.

Yours Dieter Gorny and Dr. Hans-Christoph von Mosch

Voici le lien vers la pétition

https://www.openpetition.de/petition/online/fuer-den-erhalt-des-privaten-sammelns?language=en_GB.utf8

en trois jours il y a eu près de 2500 signatures.
Ajoutez votre pierre à l'édifice

Bonjour à Tous,

Pour ma part, j'ai déjà contribué avec ma signature et j'espère sincèrement que cette pétition servira à faire reculer l'état allemand. Je pensais l'Allemagne en avance sur ce genre de sujet, mais hélas il n'en est rien. C'est un véritable coup de massue pour le monde de la collection et de la monnaie. Ne laissons pas les bureaucrates d'Europe faire n'importe quoi. MOBILISONS NOUS TANT QU'IL EST ENCORE TEMPS. Si nous laissons les collectionneurs Allemands avec ce problème aujourd'hui, cela viendra bien chez nous d'ici peu.

En France la question a été traité le 17 octobre 2014.
Les oeuvres d'art ne seront pas assujettis à l'ISF
Exception française, félicitons nous en.

J'ai signé la pétition.

PYL a écrit:

En France la question a été traité le 17 octobre 2014.
Les oeuvres d'art ne seront pas assujettis à l'ISF
Exception française, félicitons nous en.

les oeuvres d'art furent exclues de l’assiette de l'ISF en 1981 dès son instauration. Laurent Fabius, alors ministre du budget, est issu d'une famille de grands antiquaires  

L'actuel ministre des finances Michel Sapin est un important collectionneur de monnaies antiques... espérons que cela nous épargnera.

Brennos a écrit:

PYL a écrit:

En France la question a été traité le 17 octobre 2014.
Les oeuvres d'art ne seront pas assujettis à l'ISF
Exception française, félicitons nous en.

les oeuvres d'art furent exclues de l’assiette de l'ISF en 1981 dès son instauration. Laurent Fabius, alors ministre du budget, est issu d'une famille de grands antiquaires  

L'actuel ministre des finances Michel Sapin est un important collectionneur de monnaies antiques... espérons que cela nous épargnera.

Fabius oui, pour Sapin je doute qu'il soit un "important collectionneur"... ou alors tu as accès à une info que je n'ai pas...

J'ai lu qu'il collectionne "modestement" de petits bronzes grecs et qu'il n'en faisait pas un hobby particulier... du moins jusqu'à ce que le Canard Enchaîné publie un jour ses 20 plateaux d'auréi... (on en a déjà parlé)

http://www.tresordupatrimoine.fr/content/93-interview-michel-sapin

Estimée 30 000 € ( http://www.hatvp.fr/livraison/dossiers/sapin-michel-dsp-gouvernement.pdf )

Mais on imagine que c'est une estimation très basse. Ça reste sans doute une jolie collection, non? Même si ça fait petit joueur à côté de celle de IOVI...  (en tout cas plus fournie, plus variée, et avec des monnaies plus spectaculaires que la mienne)

Mais quand même, quand on s'interdit de payer trop cher et qu'on à un tetra à la chouette, je me dis qu'il doit trainer des faux dans ses plateaux...

Edit: En y réfléchissant, si je prends l'estimation CGB pour toutes mes monnaies, je dois les dépasser les 30 000 € .

Au passage, un beau foutage de g**le la déclaration de patrimoine de Sapin
Mais bon, inutile de s'aventurer sur des pentes savonneuses

oui c'est bien ce que je me disais, il se situe plutôt dans une moyenne honorable sans toutefois atteindre le niveau de "grand collectionneur" que je situerai dans une fourchette beaucoup plus haute...

Quant à la pétition, je n'ai pas envie de la signer, c'est beaucoup trop flou et trop vague pour moi...

C'est l'interprétation du projet d'amendement de loi vue par les marchands allemands, on n'a pas la version officielle et complète du texte...

Brennos a écrit:

Au passage, un beau foutage de g**le la déclaration de patrimoine de Sapin
Mais bon, inutile de s'aventurer sur des pentes savonneuses    

Avec cette estimation il y en a pour presque plus de médailler (Hades) que de monnaie

Le même texte, en français :
Tous ceux dont la collection n'atteint pas 2500 € ne sont pas concernés  

Chers amateurs d'art

L'Allemagne envisage de réglementer strictement le commerce international de l'art et des objets de collection ayant une valeur culturelle.

Les amendements à la loi sur la protection du patrimoine culturel auront une incidence sur la collection des objets culturels par les particuliers tels que les antiquités, les monnaies, les livres, les timbres, les meubles, les céramiques, les voitures anciennes et les tableaux.

Rétroactivement, cette nouvelle loi va imposer des directives de diligence raisonnable impossibles à suivre, même pour le collectionneur le plus méticuleux. En cas de différend, la loi va exiger que le propriétaire d'un "bien culturel" d'une valeur d'au moins 2.500 euros fournisse une preuve quant à sa provenance pour les 20 dernières années. Pour les "biens culturels archéologiques" la valeur est aussi basse que 100 euros.

Cette législation limite encore plus les importations et les exportations de l'art. Seuls les objets accompagnés d'un permis d'exportation du pays d'origine peuvent être importés en Allemagne, et de toutes les exportations de l'art de l'Allemagne, il faudra une licence d'exportation au sein même de l'Union européenne.

Ces exigences sont irréalistes étant donné que très peu d'objets en circulation au cours du siècle dernier ont un permis d'exportation du pays d'origine. Ces dispositions feront de la plupart des objets traités actuellement en pleine conformité avec la loi sur les marchés de l'art nationaux et internationaux, seront illégaux.

Nous demandons donc une loi sur la protection du patrimoine culturel qui respecte les principes suivants:

Pas d'effet rétroactif de la loi
Pas de renversement de la charge de la preuve
Une définition claire du terme "patrimoine culturel national" et une limite aux revendications de l'état au "patrimoine culturel national" uniquement
La libre circulation, non entravée par des obstacles bureaucratiques, des biens culturels qui ne sont pas classés comme "patrimoine culturel national", à l'échelle européenne, en fonction de la libre circulation des marchandises
Une participation appropriée par les partis représentant les collectionneurs et les marchands dans le processus législatif
Tout au long de l'histoire et en particulier dans les trois cents dernières années, le matériel culturel a été recueilli par des personnes privées et des institutions publiques qui fournissent la base des grandes collections d'art précieux à travers le monde. Les collections permettent la conservation des objets pour l'étude et pour l'appréciation, les collectionneurs d'art et musées à travers le monde étant des commanditaires majeurs pour l'excavation, l'étude et la préservation des sites antiques. La liberté de collectionner est actuellement menacée par les dernières versions de la nouvelle loi allemande sur la protection du patrimoine culturel.

Dominique Thirion soutient la participation à cette pétition en ligne. Elle ne prend que quelques minutes à remplir. Vous pouvez signer en votre nom ou anonymement.

Je vous encourage à transmettre ce message à d'autres collectionneurs, soit dans le domaine de l'art antique, de la numismatique ou d'autres secteurs.

C'est 2500€ par monnaie, tu peux en avoir 10000 des comme ça sans que ça pose problème.

Qu 'ils commencent donc par régler en totalité et de manière équitable , le dossier des biens spoliés avant et pendant la seconde guerre .......

septimus a écrit:

C'est 2500€ par monnaie, tu peux en avoir 10000 des comme ça sans que ça pose problème.

Là je crois que tu rêves Herbert !

BRUTUS a écrit:

Qu 'ils commencent donc par régler en totalité et de manière équitable , le dossier des biens spoliés avant et pendant la seconde guerre .......

Ce genre de c.... s'est déjà produite en Italie par le passé, tuant toute velléité de collectionner dans le pays pendant des années. Aujourd'hui c'est chez les Teutons. Une mesure aussi ubuesque mettra de fait tous les collectionneurs hors la loi ! Et je ne vois pas ce qui empêcherait nos crânes d'oeuf, un jour pluvieux de grand ennui, de nous pondre l'équivalent.

Le truc , c'edt que je voit guère d'efficacité , pour aider les collectionneurs d'outre Rhin , à une pétition signée par des ressortissants d'autres pays .....

Seuls les allemands pourront influencer la décision ou le vote d'une telle loi qui ne s'appliquera qu'à leur pays .....

Il faut évidemment les soutenir dans leur démarche,  mais je ne croit pas que les décisionnaires seront touchés par des protestations étrangères ...

L'Europe laisse ses membres  élaborer des réglementations intérieures différenciées (jusqu'à un certain point ) , et ce projet allemand n'est encore qu'un projet , ni voté ni appliqué .....

Concernant les biens spoliés , on est bien dans le thème , puisqu'il concerne justement des oeuvres d'art et de collection, encore présentes dans de nombreuses collections privees ou publiques , et dont la provenance/origine est toujours origine de débats et luttes judiciaires , et il y a fort à parier qu'un delai de 20 ans seulement,   arrange pas mal de gens.....(et voire que l'origine de ce texte soit lié à cette problématique et ait comme but de "valider" la propriété des oeuvres détenues de plus de 20 ans ?...!!)

Je suis d'accord, c'est naturellement une décision exclusivement aux allemands, mais il s'agit, pour les étrangers, d'un simple appui moral. Peut-être les législateurs germaniques s'en mouvront.

C'est pas grand chose mais j'ai signé. Ce genre de bêtise pourrait signer la mort de notre passion

Nemesis a écrit:

Ce genre de bêtise pourrait signer la mort de notre passion

Non je ne crois pas, les gens seront plus regardant et demanderont des factures...

C'est surtout très emmerdant pour les marchands qui devront justifier ce qu'ils achètent avant de vendre, je suis quasiment certain que ça vise des maisons allemandes qui ont des liens douteux avec la Bulgarie (suivez mon regard...)

je ne suis pas sûr que la France soit concernée un jour, elle n'est pas une plaque tournante comme l'Allemagne ou la Suisse...

mais pour les collectionneurs de monnaies antiques à partir de 100 € c'est normal d'avoir une facture... c'est le minimum qu'on puisse exiger...

ne serait-ce que pour conserver une trace du prix que vous y avez mis... le temps passant elles auront un pédigrée...

Les marchands essaient de nous faire croire que les collectionneurs seront lésés, en réalité ce sont eux et jouent à faire peur...

L'avenir de la numismatique passera par un changement d'habitude : elle exigera plus de minutie de la part des collectionneurs...peut-être même que cela passera par une base de données mondiale unique comme celle de ACsearch... ce sera surtout la fin des blogs individualistes et narcissiques des collectionneurs... non je rigole, ils pourront être complémentaires

Que ça soit sur brocantes, bourses d'échange, Leboncoin ou Ebay, on a quand même rarement la facture, tout dépend de nos habitudes de collectionneur. Et le problème c'est l'effet rétroactif sur 20 ans et le fait qu'on ne pourra de toute façon pas prouver qu'on a l'objet depuis plus de 20 ans si on pas de factures.

Je ne suis pas d'accord, quand je demande une facture j'en ai toujours obtenu... et même en payant par Paypal sur Ebay, tu as la trace de la transaction, seulement il faut l'imprimer aussitôt car cela ne reste pas forcément disponible longtemps en ligne (au bout d'un mois cela s'efface tout seul, il me semble ?), je conserve tout, même les enveloppes que je reçois (quand il y a une adresse bien en évidence dessus), etc... même si tu n'as pas à 100% tout ce qu'il faudrait pour que tu sois réglo comme un malade, ça suffit largement à prouver que tu es quelqu'un de bonne foi... je pense qu'il n'y a pas vraiment de petite facture... question de principe : si tu te fais refiler une fausse, tu l'as dans le baba... le mec refuse de te faire une facture ou une attestation de vente, y a un lézard... donc c'est pas prudent quand même... moi je prendrais pas ce risque !

Cela dit, vu que cela me paraît un peu gros tout ça, je soupçonne un peu l'Etat allemand de faire une surenchère grossière qui risque à dessein de ne pas passer, juste histoire de dire à l'Etat bulgare "vous voyez on a essayé de faire quelque chose"... peut-être juste du foutage de gueule diplomatique.... ou alors il y aura un compromis calculé d'avance à la clé... comment dit-on en allemand "wait and see"...

Je suis d'accord avec Dedalus, ceux qui ont le plus à perdre dans cette histoire sont les maisons de ventes allemandes mais ils ouvriront probablement des succursales en Angleterre...

Les collectionneurs risquent tout de même d'être plus ou moins impactés (cf. les maisons italiennes qui n’acceptent plus les étrangers à cause des formalités administratives trop lourdes).

Les explications de notre ami l'expert: