Authentiques ou fausses incuses ?

Que pensez-vous de ces deux monnaies incuses, si étonnamment similaires (des 2 frères, qui plus est !)

Tous deux faux pour moi.....

BRUTUS a écrit:

Tous deux faux pour moi.....

C'est bien pourquoi j'ai sollicité votre avis avant d'appuyer sur le bouton "buy"... Trop belles pour être vraies... Et pourtant, elles sont proposées par un professionnel ayant pignon sur rue, dans son dernier catalogue de vente:

Et il présente aussi un denier de la république, lui aussi presque trop beau (mais peut-être n'ai-je pas l'habitude de ce type d'erreur?). La patine soulignant le contour du visage me fait penser à certains faux, et le revers semble vraiment regravé de fraîche date, avec des différences entre droit et revers, surtout les lettres, et un collier qui se serait imprimé profondément alors que le cou est de faible profondeur. Ou peut-être est-ce une vraie incuse dont les détails auraient été regravés à notre époque:

L'élément principal qui m'a fait dire cela, c'est la différence notoire de taille entre le négatif et le positif...??

Sur le denier républicain, je pense aussi plutôt à un vrai incus qui a été retouché /regravé au revers pour accentuer les reliefs mous d'origine...

Les trop belles pour être vraies existent sur les incuses. Voici deux des miennes pour illustrer sur lesquelles je n'ai aucun doute. Sur la républicaine que tu présentes je la vois bonne, sur les 2 autres je me demande si ce n'est pas la prise de photo qui nous joue des tours.



Les autres sont visibles ICI

C'est vrai que tu en as une sacrée belle collection...!!!

Il est évident que les conditions de photographie nous troublent. Difficile alors de ce faire une idée précise. Les monnaies en mains devraient nécessairement être plus "normales" d'aspect.

Pour les incuses, il n'est pas anormal (au contraire) de voir des motifs en creux très fins et précis. Il faut bien se dire que ce n'est pas l'avers (usé postérieurement à la frappe) qui a été imprimé sur le revers, mais une autre monnaie fleur de coin collée au coin à l'époque !

De plus, le creux s'use infiniment moins que le relief, ce qui explique l'étonnante précision des détails dans les creux des monnaies. Il n'y a donc pas eu de regravure à mon sens. D'ailleurs, le denier serratus présente des creux irisés dans la partie incuse, effet qui met souvent des dizaines d'années à apparaître.

Je pense qu'elles sont bonnes, mais qu'il y a eu plusieurs retouches photographiques pour accentuer les reliefs, ce qui donne un aspect peu naturel. Comme l'a remarqué Brutus, l'avers et le revers ne sont pas à la même échelle pour la première monnaie.

Il y a tout de même un problème avec ces deux premières monnaies incuses (Geta et Caracalla).
On ne peut pas avoir un même diamètre de flan avers et revers et obtenir une si grande différence d'échelle pour le motif incus. Les motifs en creux doivent avoir la même taille avers/revers.

Ici, le revers est, semble-t-il, 15% plus grand pour les 2.

Les photos des deux premières monnaies ont été rognées. On eut le voir en bas de la première, car elle apparaît très tranchante. En réalité, c'est toute la bordure qui a disparu.

Il y a aussi les grènetis qui ont disparus sur les revers.....

Joss a écrit:

Je pense qu'elles sont bonnes, mais qu'il y a eu plusieurs retouches photographiques pour accentuer les reliefs, ce qui donne un aspect peu naturel. Comme l'a remarqué Brutus, l'avers et le revers ne sont pas à la même échelle pour la première monnaie.

En effet, le "grain" du revers est plus gros que celui du droit, ce qui atteste d'une différence d'échelle.
Pour le denier républicain, la retouche a pu être réalisée il y a plusieurs décennies.

Je vais peut-être me laisser tenter par ces deux frangins ennemis...

Edit: c'est fait !

Au passage, incuse de revers de Postumus, à vendre chez Romae Aeternae Numismatics. Ces incuses de revers sont plus rares que les incuses de droit, mais moins spectaculaires:

Nemesis a écrit:

Les trop belles pour être vraies existent sur les incuses

Très démonstratif...

D'ailleurs, j'en ai trouvé un autre chez CNG:



C'est amusant de constater qu'en dépit de ces erreurs de frappe, ces monnaies incuses circulaient comme les autres, si elles n'étaient pas bloquées au "contrôle qualité" de l'atelier...

C'est marrant, sur celle-là aussi le portrait en creux apparaît bien plus gros que celui d'avers. Pourtant, ici, il n'y a pas de rognage visible de la photo. Par contre, je ne doute plus, ces monnaies sont authentiques. Sur cette dernière, on voit même le défaut dans le cou qui est reporté dans la face incuse. C'était donc un défaut de coin.

Il est mignon ce petit Geta. C'est triste de se dire qu'il est mort à 22 ans. On connait pas grand chose de la vie à cet âge... surtout quand on vit dans la crainte d'être assassiné par son frère. Carcacalla avait aussi la crainte permanente de se faire tuer par son frère.

Pescennius a écrit:

Il est mignon ce petit Geta. C'est triste de se dire qu'il est mort à 22 ans.

Oui, même si je trouve que sur le mien, il s'est un peu trop fait botoxer les lèvres

Il ne faisait pas bon être fils d'empereur romain... Je n'ai pas fait la statistique, mais la longévité moyenne n'a pas du être bien importante...

Si mignon qu'il fut porté en phalère par ses légionnaires en Angleterre (trouvé outre-manche):

Nouvelle entrée d'incuse dans ma collection, mais cette fois-ci l'ouvrier a rattrapé le tir en gravant le revers. J'ai mis quelque temps à comprendre ce qui me troublait dans ce revers, jusqu'à ce que je tourne la photo de 180 degrés. Le vendeur n'y avait vu que du feu...
Une fois de plus, le portrait en creux du revers parait plus grand que celui en relief au droit. Je me demande s'il ne s'agit pas pour une part d'un effet d'optique...

Je pensais aussi que ces monnaies étaient incuses, on en trouve  quelques-unes au IV ème siècle.  Mais il m'a été précisé que cela était dû à des coins choqués.  Le coin d'avers va laisser son empreinte sur celui de revers et toutes les monnaies frappées ensuite présenteront le contour du buste en creux au revers.

Genio popvli romani a écrit:

Je pensais aussi que ces monnaies étaient incuses, on en trouve  quelques-unes au IV ème siècle.  Mais C. Clay m'a précisé que c'est dû à des coins choqués.  Le coin d'avers va laisser son empreinte sur celui de revers et toutes les monnaies frappées ensuite présenteront le contour du buste en creux au revers.

Intéressant, mais j'ai du mal à imaginer la force qu'il faudrait exercer pour qu'un coin de revers en acier vienne s'imprimer dans un coin de droit. Sans vouloir remettre en cause l'avis de cet éminent numismate, ça me parait impossible...
Pour l'époque, on est là au début du IIIème siècle, avec la mère d'Elagabal.

J'avais aussi du mal à comprendre mais on m'avait bien expliqué ici. https://www.nummus-bibleii.com/t6437p200-maximiani-monetae

j'ai un article de Blog très partagé aussi sur les incuses

https://bnumis.com/les-erreurs-de-frappe-sur-les-monnaies-la-frappe-incuse/

Zafeu a écrit:

Intéressant, mais j'ai du mal à imaginer la force qu'il faudrait exercer pour qu'un coin de revers en acier vienne s'imprimer dans un coin de droit. Sans vouloir remettre en cause l'avis de cet éminent numismate, ça me parait impossible...
Pour l'époque, on est là au début du IIIème siècle, avec la mère d'Elagabal.

Point d'acier pour ces coins mais du fer. Ça change tout..
Je faisais référence au quatrième siècle car on en retrouve plus que pour le troisième, a priori (les quantités frappées pouvant expliquer l'augmentation des occurrences),.

Merci beaucoup pour ces informations: je m'endormirai moins ignare ce soir !
Le coup fut si puissant que même la base du S de l'initiale de Soaemias s'était imprimé...

Autre "coins choqués" que je viens d'entrer dans ma collection (de Gallienus): j'aime bien les fautées