Denier inédit de Postume : VICTORIA POSTVMI AVG

https://www.ma-shops.fr/jacquier/item.php?id=3089


On se cotise?

Cette barbe en collier sans moustache est vraiment étrange...

tu as du te tromper de lien, ca conduit a un livre...

Briac a écrit:

tu as du te tromper de lien, ca conduit a un livre...

Merci, j'ai corrigé dans mon post

Et là, ça conduit à 5000£ !



(Il vont jamais le vendre à ce prix là !!!)

Petit joueur...

C’est un peu cher pour une imitation d’antoninien mais si elle préfigure un revers officiel encore inconnu de Postume, ça les vaut sans doute. L’acquéreur n’aura plus qu’à prier qu’on ne tombe pas rapidement sur un dépôt de dizaines d’antoniniens officiels du même type...

Beaucoup trop cher aussi à mon avis, d'ailleurs cela fait un moment qu'il est en vente...

Uzes a écrit:

C’est un peu cher pour une imitation d’antoninien mais si elle préfigure un revers officiel encore inconnu de Postume, ça les vaut sans doute. L’acquéreur n’aura plus qu’à prier qu’on ne tombe pas rapidement sur un dépôt de dizaines d’antoniniens officiels du même type...

Je m'interroge :
Pourquoi dit-on qu'un type inconnu sur une monnaie locale serait obligatoirement une imitation d'une monnaie officielle non découverte ?

On ne connait pas grand chose sur le monnayage local et pourquoi elimine t on la possibilité que ce type n'ai existé que sur ce monnayage là ?
Les monnaies de Milan (frappées par Auréolus) en sont un exemple, pratiquement tous ses types n'existent pas dans le monnayage officiel de Trèves et Cologne...

Tu as bien entendu raison Gascogne. Je te suis à 200%

Je suis choqué par le titre de cette étude :
Hierzu s. D. Hollard, VICTORIA POSTVMI AVG: un type inédit de Postume attesté par un faux antique, BSFN, Vol. 49, No. 4 (April, 1994), S. 768-772

Un "faux antique",... les auteurs, aussi experts soient-ils, n'expriment pas le doute, et c'est une erreur scientifique de ne pas exprimer le doute lorsqu'il y en a. On ne peut que rarement être certain pour les études purement stylistique. Hors, il y a clairement un doute possible. Pourquoi ne pas envisager une succursale d'atelier avec un graveur qui aurait son propre style. La pièce est de bon aloi, et le style tout à fait acceptable. Un seul graveur peut suffire pour une petite succursale. Et on sait aussi que c'est dans la seconde moitié du IIIe siècle que la multiplication des ateliers devient une norme. Le type de revers spécifique à cet atelier serait là pour distinguer les productions, comme cela sera fait quelques années plus tard avec les marques d'atelier en exergue. A l'époque médiévale, on mettait des "points secrets" sous une lettre spécifique de la légende pour identifier les productions des différents ateliers.

Pescennius a écrit:

La pièce est de bon aloi, et le style tout à fait acceptable.

Je dirais même qu'en l'occurence, le style du revers est bien meilleur que la plupart des productions des ateliers dits "officiels" sous Postume, et tout à fait original ! Voir Rome assise avec son bouclier derrière le buste d'un "usurpateur", ce n'est pas banal...
C'est sans doute pour ça également que le vendeur met la barre si haut: il guette le "coup de coeur" !

Synthèse de l'article d'Hollard: « VICTORIA POSTVMI AVG : un type inédit de Postume attesté par un faux antique », Bulletin de la Société française de numismatique, 49, 1994, pp. 768-772.
[Publication d'un antoninien de faux-monnayeur antique qui figure Roma trônant en majesté et porte une légende monétaire (Victoria Postumi aug) inédite dans le monnayage officiel de Postume (260-269). Cette monnaie peut être rapprochée d'une autre contrefaçon, publiée en 1944, qui porte la même légende abrégée (Vic Postumi aug) accompagnée d'une représentation de la victoire foulant un captif. Ces deux imitations doivent reproduire fidèlement des prototypes officiels encore inédits frappés soit vers la fin 261 soit, plus probablement, fin 263].

Je ne jugerai pas de cette monnaie qui me semble d'un bon métal, mais si la monnaie étudiée et publiée par le Dr Hollard, est une monnaies coulée dans un moule de faussaire (on en connait des centaines!!!) ou si elle est fourrées, elle est , de facto, considérée comme un faux d'époque...

Vous jugez le Dr Hollard sur base d'un titre, alors que LUI a eu la monnaie en main...

Avez vous seulement lu son article???

Ne l'ayant pas lu et n'ayant pas vu la monnaie de mes yeux, mais aussi en tenant compte du fait que le Dr Hollard en sait plus que nous tous réunis sur Postume, je pense qu'il serait bon de considérer que son affirmation est plus fondée que vos impressions... d'autant que vos impressions se font sur base de la monnaie de Monsieur Jacquier, un expert mondialement connu, membre de l'AINP et de l'IBSCC qui est UN EXEMPLAIRE DIFFERENT DE CELUI PUBLIE PAR LE DOCTEUR HOLLARD!!!!!

Hello Briac, je ne remet pas en cause leurs competences et suis du même avis que toi a ce sujet, c'est une question générale pas uniquement sur cette monnaie précise.
Cette periode est compliquée, troublée et on ne sait pas grand chose en fait donc c'est plus pour faire avancer le schmilblic...

Les connaissances évoluent et même "les grands pro" se trompent parfois (prend l'exemple de Domitianus et il y a bien d'autres exemples..)

PS : mon interrogation a ce sujet n'est d'ailleurs pas née de cette monnaie là mais d'une autre (le type COS TER de Victorinus qui n'existe pas en officielle pour l'instant, uniquement en locales)

Salut Gascogne, ce n'est pas uniquement ton avis qui m'a fait réagir, c'est surtout cette phrase...

Citation :

Un "faux antique",... les auteurs, aussi experts soient-ils, n'expriment pas le doute, et c'est une erreur scientifique de ne pas exprimer le doute lorsqu'il y en a. On ne peut que rarement être certain pour les études purement stylistique.

Accuser Dominique Hollard d'une "faute scientifique" alors qu'il a étudié une monnaie EN MAIN, avec des connaissances bien supérieures aux notre alors que nous derrière notre ordinateur, nous n'avons pas accès a la monnaies, qu'au vu du discours l'article n'a meme pas été lu et qu'au vu des propose tenus, l'auteur n'a pas compris que l'article parle d'un exemplaire différent de celui en vente...

j'ai beaucoup de mal...

Il faut garder un esprit critique, et l'excès de confiance est l'erreur la plus commune des chercheurs pointus dans leur domaine. J'ai moi même ce problème, on peut le voir dans bon nombre de mes interventions sur ce forum. On peut considérer cela comme un manque d'humilité. Nous sommes tous perfectibles dans ce domaine. Dans une étude scientifique, il est très tentant de trancher. Après des années d'études, on voit ses doutes baisser et on bascule trop facilement du presque sûr au sûr, car cela valide en quelque sorte notre niveau.
Rien ne prouve à 100% que cette monnaie ne soit pas officielle :

Nul besoin d'avoir la monnaie en main, car comme je le souligne plus haut, les conclusions sont basées uniquement sur une analyse stylistique (analyse qui devrait logiquement être la même sur l'autre exemplaire étudié par D. Hollard). La photo nous donne autant d'informations que la monnaie en main. Au contraire, on distingue plus de chose qu'en vrai sur une bonne photo (effet loupe). OK, il n'y a pas de photo de la tranche, mais pour une monnaie frappée, cela n'apportera rien de plus.
Donc je le répète, rien ne prouve à 100% que cette monnaie soit un faux d'époque. Il est d'ailleurs osé de suggérer qu'un revers officiel inédit est connu uniquement via un ou deux faux d'époque. C'est une hypothèse, bien sûr, mais c'est peu probable ! Il est dommage qu'on ne puisse pas avoir de discussion avec les intéressés, mais si il y a bien une chose que j'ai retenu de mes études universitaires, c'est qu'en archéologie, on ne peut faire que des hypothèses (et elles sont souvent très nombreuses à être crédibles).

Pescennius a écrit:

Rien ne prouve à 100% que cette monnaie ne soit pas officielle :

Surtout que l'on n'arrive toujours pas a définir clairement ce qui est officiel ou pas... et que l'on est pas tous d'accord la dessus

Cette barbe incomplète au niveau de la bouche est quand même troublante: je n'ai jamais vu ça sur un postume dit "officiel"...

Pescennius, au bout d'un moment, il faut comprendre les choses...

Paul-Francis Jacquier ne dit EN RIEN que sa monnaie est une imitation, c'est ton interprétation!!!!! il stipule

-Atelier INDETERMINE!
-très rare, 2e exempalires connus
-le premier a été publié par Dominique Hollard

Donc s'il est dit faux d'époque la dedans, je bouffe mon ordinateur!!!!!

en revanche comme ce n'est pas écrit, tu donnes des intentions et tu déformes les propos tenus par de vrais experts mondialement reconnus car tu n'es pas foutu de comprendre ce qu'ils disent!

La monnaie étudiée par Dominique Hollard est un AUTRE EXEMPLAIRE dont nous ne disposons pas de photo et nous n'en avons pas lu l'article, nous ne savons donc pas comment l'analyse a été faite par Dominique Hollard vue que la seule chose qui en a été partagée ici est cette synthèse

Citation :

Publication d'un antoninien de faux-monnayeur antique qui figure Roma trônant en majesté et porte une légende monétaire (Victoria Postumi aug) inédite dans le monnayage officiel de Postume (260-269). Cette monnaie peut être rapprochée d'une autre contrefaçon, publiée en 1944, qui porte la même légende abrégée (Vic Postumi aug) accompagnée d'une représentation de la victoire foulant un captif. Ces deux imitations doivent reproduire fidèlement des prototypes officiels encore inédits frappés soit vers la fin 261 soit, plus probablement, fin 263

en d'autres termes, TOUTES tes interventions ici sont
-déplacées envers l'expertise des gens
-mensongères
-erronées

Car encore une fois

IL N'EST DIT NULLE-PART QUE CET ANTONINIEN EST UNE IMITATION D'EPOQUE!!!!!!!!!!!

si on ne comprends pas l'allemand, on utilise google traduction au lieu d'essayer de se faire mousser et de faire passer de vrais experts pour des imbéciles!!!!

La seule personne ici qui a fait une faute scientifique, c'est TOI car tu n'as pas été capable de lire ce qui est écrit, faisant ainsi une interprétation SCANDALEUSEMENT fausse de ce qui a été écrit!

tu veux conserver un esprit critique, c'est bien et j'approuve, mais pour avoir un esprit critique et analyser les choses, il faut commencer par comprendre ce qui est dit!

Briac a écrit:

-Atelier INDETERMINE!
-très rare, 2e exempalires connus
-le premier a été publié par Dominique Hollard

Donc s'il est dit faux d'époque la dedans, je bouffe mon ordinateur!!!!!

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu dans cet échange houleux...
Hollard a décrit son 1er exemplaire comme "faux d'époque".
Si celui-ci est qualifié de "second exemplaire connu" en faisant référence à celui d'Hollard, avec qui plus est la mention "atelier indéterminé", j'ai donc tendance à comprendre que c'est aussi un "faux d'époque".
Sinon, Paul-Francis Jacquier aurait écrit : "1er exemplaire d'un atelier officiel après la découverte d'un unique faux d'époque décrit par D. Hollard".

Je dis ça, je dis rien...

Zafeu, dans cet article ou je répertorie les deniers de Gordien III émis durant les 2 premières émission

https://www.academia.edu/38320407/BULLETIN_DU_CERCLE_EUROPEEN_DE_NUMISMATIQUE_Volume_54_N_2_Mai-Ao%C3%BBt_2017_pp._16-19_Les_deniers_de_Gordien_III_%C3%A9mis_%C3%A0_Rome_en_238_et_239

regarde la référence 7...

7a est a l'ANS et est fourré
7b est à londres et est de bon alois...

je renseigne en REMARQUE que le 7a est fourré

qu'il y ait un faux d'époque et une monnaie officielle ne change absolument rien au fait qu'il y a 2 exemplaires connus de ce type

Et comme personne n'a le courage de contacter la SFN ou Dominique Hollard pour se documenter sur l'article de 1994, vous jugez en ayant seulement une partie des informations en conséquence de quoi, votre analyse est completement bancale et ne tient pas la route...

Si seulement vous aviez une photos pour une étude de coins, ou l'article pour argumenter, il en serait autrement, mais la vous comparez un mirage et une photo... donc au bout d'un moment, il faut raison garder... vous interpretez ce qui est écrit au lieu de le comprendre...

Donc accuser Dominique Hollard de faute scientifique alors que vous n'avez AUCUN argument scientifique (car vous n'avez ni l'article ni une photo du premier exemplaire pour argumenter) a opposer, vous m'excuserez de vous remettre a votre place...

Quand vous aurez quelque chose pour soutenir votre théorie, on en reparlera, mais la vos affirmations et votre interpretation des choses sont les seules fautes scientifiques que je constate!

Je n'ai pas non plus accès à l'article de Hollard mais on trouve assez facilement son étude du trésor de Pédernec dans laquelle il fait état d'un exemplaire (n°460) au revers Neptuno redvci lié par le même coin de droit qui est aussi le même coin que la monnaie de Jacquier. Bien que frappé, il inclut cet exemplaire dans les imitations du fait qu'il soit saucé et d'un style différent. On notera au passage que la moustache de Postume est bien présente.

"À côté des séries armoricaines, quelques imitations méritent d’être mentionnées à un titre ou un autre. C’est le cas de l’antoninien à l’effigie de Postume portant le revers NEPTVNO REDVCI(cat. no 460). Cette monnaie saucée d’un style excellent, quoique assez différent des portraits officiels,est du même coin de droit que l’antoninien exceptionnel au type inédit VICTORIA POSTVMI AVG appartenant au trésor de Mers-les-Bains (Somme)
14. Si le faux du trésor picard nous permet de connaître l’existence d’un type officiel jusqu’alors ignoré, celui de Pédernec, reprenant un revers frappé en 262,démontre qu’il ne s’agit pas là d’une monnaie isolée,mais qu’elle s’inscrit dans la production d’une équipe de faussaire."

Bruno a écrit:

Beaucoup trop cher aussi à mon avis, d'ailleurs cela fait un moment qu'il est en vente...

Elle avait trouvé preneur en 2016 lors d'une de ses ventes, mais elle lui est revenue, pour une raison que j'ignore:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1609&lot=526

Au passage, chapeau pour cette vente d'un lelien à 9500€   pour une estimation à 1200...

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1609&lot=702

Briac a écrit:

Donc accuser Dominique Hollard de faute scientifique alors que vous n'avez AUCUN argument scientifique (car vous n'avez ni l'article ni une photo du premier exemplaire pour argumenter) a opposer, vous m'excuserez de vous remettre a votre place...

Quand vous aurez quelque chose pour soutenir votre théorie, on en reparlera, mais la vos affirmations et votre interpretation des choses sont les seules fautes scientifiques que je constate!

Ai-je accusé M. Hollard de quoi que ce soit ???
Il vous faut sans doute me relire...

Genio popvli romani a écrit:

Si le faux du trésor picard nous permet de connaître l’existence d’un type officiel jusqu’alors ignoré, celui de Pédernec, reprenant un revers frappé en 262,démontre qu’il ne s’agit pas là d’une monnaie isolée,mais qu’elle s’inscrit dans la production d’une équipe de faussaire."[/i]

CQFD. Il s'agit donc bien là aussi, très probablement, d'un faux d'époque, puisqu'on a affaire au même coin de droit. Merci pour cet extrait.

Attention, je n'ai jamais dit ni même pensé que D. Hollard n'avait pas raison de penser à une imitation.
C'est probable...
...mais ce n'est pas certain.
Ce n'est pas un crime de penser qu'un chercheur a un excès de certitude. J'estime avoir le droit de le penser et de le dire, ce n'est pas méchant, ce n'est pas un outrage.
En gros je dis juste que j'aurais davantage compris un titre de ce type :
"Un type inédit de Postume attesté par un POSSIBLE faux antique"

Pour clore la polémique, je voudrais reporter une anecdote racontée par un de mes professeurs d'archéologie à propos de l'esprit critique : C'est une étudiante sans prétentions qui a reconnu dans un site (de Délos si mes souvenirs sont bons) un marché aux esclaves, alors que ce lieu n'avait jamais été identifié comme tel par les fouilleurs experts du site. Je peux vous dire qu'il faut de l'esprit critique pour aller contre des hypothèses formulées par des archéologues qui connaissent leurs sites comme leur poche pour y avoir fouillé des dizaines d'années. Mais parfois, on est rien aux yeux de nos professeurs, et la valeur n'attendant pas le nombre des années, on peut remettre en question certaines hypothèses. L'idée a reçu l'adhésion des experts mais j'imagine qu'un autre étudiant dans le futur pourra remettre en cause tout ça et faire à nouveau douter les experts. C'est toujours bénéfique de parvenir à faire douter quelqu'un dans le domaine archéologique, et dans la vie tout court.

Cette remise en question n’a pour unique but que celui de la recherche de la vérité. Je rappelle aussi que l'archéologie n'est pas une science exacte. "science exacte" n'a pas de legitimite, sauf pour les maths (et encore, même pour les maths, c'est débattu !). Les autres sciences sont inexactes et soumises aux évolutions permanente des théories. Cela laisse peu de place à la certitude.

https://www.lemonde.fr/planete/article/2011/09/24/le-doute-scientifique-une-attitude-exemplaire_1577191_3244.html

Etant scientifique de formation, je ne puis qu'être tout à fait d'accord avec l'importance du doute.

Mais à un moment, il faut s'en remettre au consensus, jusqu'à ce qu'une nouvelle découverte ou théorie vienne le remettre en cause.

Aujourd'hui, il me semble que le consensus aille dans le sens de l'oeuvre de faussaires. C'est tout ce que je souhaitais dire...

Disons que le consensus est avéré entre D. Hollard et lui-même vu qu'il n'y a pour le moment pas (à ma connaissance) d'autre étude sur le sujet.. Et vu la rareté du matériel disponible, pas sur qu'on puisse en sacrifier pour aller plus avant.
Néanmoins, avec la monnaie au revers Neptvno redvci, on dispose de deux coins pour chercher à établir des liaisons qui permettent de rapprocher ces antoniniens de la production officielle ou de les en écarter.

Pour cette dernière avec sa césure de revers inhabituelle, si Dominique Hollard qui a eu cet antoninien en main y a vu une monnaie saucée, on comprend qu'il puisse la classer dans les imitations. Pescennius, soyons quand même sérieux, enfin essayons de temps en temps! Sans parler du fait de ne pas avoir lu l'article, il faudrait des arguments mûrement pesés et une solide documentation avant de mettre en cause un article de Dominique Hollard, qui plus est sur Postume. Je ne saurais trop conseiller la lecture de tout ce qu'on peut déjà trouver en ligne, et c'est déjà énorme, avant d'émettre des hypothèses parfois de bon sens mais totalement gratuites, sous le prétexte qu'il faut par principe douter de tout.  

gascogne a écrit:

Pourquoi dit-on qu'un type inconnu sur une monnaie locale serait obligatoirement une imitation d'une monnaie officielle non découverte ?

Personne ne dit ça, mais quand on tombe sur des imitations d'une telle qualité, destinées à se fondre dans la circulation, le faussaire a tout intérêt à reproduire des types existants, dans le cas contraire, la possibilité d'un type officiel rare à découvrir est évoquée.

Citation :

On ne connait pas grand chose sur le monnayage local et pourquoi elimine t on la possibilité que ce type n'ai existé que sur ce monnayage là ?
Les monnaies de Milan (frappées par Auréolus) en sont un exemple, pratiquement tous ses types n'existent pas dans le monnayage officiel de Trèves et Cologne...

Pardon, mais un exemple de quoi ? Milan est un atelier impérial qui frappe pour Gallien jusqu'en 266/267, et qu' Aureolus prend sous son contrôle lorsque celui-ci fait défection et se rallie à Postume. Quelle que soit la date retenue (267 pour Doyen, ou printemps 268 pour Hollard), la "série I" d'Aureolus semble présenter une continuité de style avec les dernières productions de Gallien, et la transition a dû être de courte durée. Jean-Marc Doyen dans sa thèse de 1989 y voit même la "patte" d'un même graveur, avant qu'une nouvelle équipe de scalptores, au style bien reconnaissable, y soit installée. L'atelier garde ses caractéristiques de fonctionnement par officines, les graveurs y sont pour la plupart identifiables, des frappes d'aurei sont connues. Que le programme iconographique d'Aureolus tranche avec le précédent, rien d'étonnant, le message à transmettre n'est tout simplement plus le même. La principale préoccupation pour le Magister Equitum  est de s'assurer de la fidélité indéfectible des vexillationes de Gallien en honorant particulièrement les equites placés sous son commandement.

Ce monnayage d'Aureolus t'intéresse visiblement, tu peux aller voir  dans le tome 2b de la thèse de doctorat de J-M Doyen sur l'atelier de Milan entre 258 et 268, vol. 2b (à partir de la page 457) . Même si ça date, ça reste une lecture incontournable pour qui s'intéresse à cet atelier et à cette période:

https://www.academia.edu/35545885/Latelier_de_Milan_258_-_268_._Recherches_sur_la_chronologie_et_la_politique_mon%C3%A9taire_des_empereurs_Val%C3%A9rien_et_Gallien_253_-_268_th%C3%A8se_de_doctorat_en_Arch%C3%A9ologie_et_Histoire_de_lArt_Universit%C3%A9_catholique_de_Louvain_1989._Volume_2B

Et l'article de Hollard sur le monnayage de Postume de 268:
https://www.academia.edu/2133460/_2010_Les_productions_mon%C3%A9taires_de_Postume_en_268-269_et_celles_de_L%C3%A9lien_269_._Nouvelles_propositions


L'illustration de l'antoninien 460 de l'article de Hollard sur le trésor de Pedernec (merci Genio):



J'essayerai de me procurer l'article du BSFN.


 

Zafeu a écrit:

Voir Rome assise avec son bouclier derrière le buste d'un "usurpateur", ce n'est pas banal...

C'est pourtant un type connu pour Postume, au moins sur un aureus.

https://www.acsearch.info/search.html?id=361185