Ecarts importants entre estimatifs et prix de vente réels

Bonjour à tous,

Depuis peu versé dans la numismatique antique, je consulte beaucoup les sites de ventes internet - particulièrement étrangers (Elsen CNG Roma numis, Artemide, Bertolami, Leu, .....).

Ce qui me choque se sont les écarts importants entre les estimatifs des maisons de vente et les prix effectivement réalisés.

Fréquemment les écarts constatés varient de 1 à 10 !! :

Derniers exemples en date :
Stack's and Bowers (August 2021 ANA Auction)

lot 46448
EUBOIA. Chalkis. AR Drachm (3.78 gms), ca. 290-273/1 B.C. NGC Ch EF, Strike: 5/5 Surface: 4/5.
estimatif : 100/200$
réalisé : 1020 $

ou encore
lot 46549
ROMAN REPUBLIC. C. Mamilius Limetanus. AR Denarius Serratus (4.00 gms), Rome Mint, 82 B.C. CHOICE VERY FINE. Edge Mark.
estimatif : 150/300$
réalisé : 1500 $

En plus les pièces ne sont pas de "facture" exceptionnelle

Ce ne sont que deux exemples, mais il y en à plein les ventes

Alors, à votre avis :
- Les experts sont devenus incompétents ?
- Il s'agit d'une aide au blanchiment ?
- Les chinois / émiratis sont sur les rangs et achètent à tous va ?
- C'est une pratique courante et je suis ignorant ? (venant de la philatélie classique ou c'est plutôt le mouvement inverse)

Merci de vos réflexions sur le sujet
François

Je dirais que les prix explosent depuis deux ans. Les estimations ne suivent pas aussi vite.

Pour Stack's, que j'ai suivi d'ailleurs, il y aussi le fait que peu de maisons de ventes sont présentes aux USA, d'où les prix plus élevés qu'en Europe.

J'ai vu récemment une vente où le pays des enchérisseurs était affiché, et j'étais surpris d'y voir beaucoup de pays exotiques. Si les Chinois et les Emiratis s'y mettent...

Je pense que c'est aussi une tactique voulue par les maisons de vente , qui sous estiment le prix putatif d'estimation , afin de partir avec des prix de départ très faibles , pour attirer le maximum d'enchérisseurs , et faire ainsi grimper plus haut dès le début les enchères , par émulation entre les acheteurs potentiels ....

Plus ils y a de participants , à une enchère , plus haut et vite monteront les enchères ...

Après les acheteurs / placeurs , de pays parfois exotiques , se concentrent plus sur les très belles monnaies et les noms les plus célèbres et recherchés ...

Un autre phénomène est l'augmentation des ventes et transactions en ligne , en constante augmentation depuis des années , mais particulièrement en hausse depuis le premier confinement et l'annulation de très nombreuses bourses et manifestations publiques ....Le nombre de primo-acheteurs en ligne , s'est vraiment énormément accru à partir du printemps 2020 , et le nombre de vente a du reste suivi le mouvement avec un peu de retard , mais il est certain que le plus gros du marché et des habitudes numismatiques ont basculé vers les ventes en ligne ....

Ne risque t-on pas alors d'arriver à créer une bulle spéculative (si ce n'est déjà fait),
bulle qui pourrait imploser en cas de changement d'optique des "investisseurs" ou/et de mise en évidence d'un nombre considérable de pièces +/- fausses

Tel mouvement est il déjà arrivé par le passé ?

Mettre des prix attractifs c'est fun quand tu organises une vente, cela te permet de partir dans la vente, sans stress, et de jouer un peu avec tes acheteurs.
En tant qu'organisateur, ce sont quand même les ventes sans réserves qui te laissent les meilleurs souvenirs, et finalement la où les prix sont les plus hauts.

Après les estimations basses sont tjrs voulues, cela peut être un dossier judiciaire, une succession avec des héritiers qui ne connaissent rien au prix, un argument de vente, etc...

Dans les ventes il faut être attractif, plus tu es attractif, plus tu récupères une clientèle nouvelle etc...

Et puis dans certains pays, estimation basse mais la réserve peut être bcp plus élevée (interdit en France)

BRUTUS a écrit:

Après les acheteurs / placeurs , de pays parfois exotiques , se concentrent plus sur les très belles monnaies et les noms les plus célèbres et recherchés ...

Ça devient impossible d'avoir un denier de Jules César.

C'est clair qu'il y a de la spéculation de certains, qui ruinent le plaisir des collectionneurs. Qui aujourd'hui commence une collection gamin en se disant qu'il va se concentrer sur les julio-claudiens?

sagetype a écrit:

Ne risque t-on pas alors d'arriver à créer une bulle spéculative (si ce n'est déjà fait),
bulle qui pourrait imploser en cas de changement d'optique des "investisseurs" ou/et de mise en évidence d'un nombre considérable de pièces +/- fausses

Tel mouvement est il déjà arrivé par le passé ?

La constitution de bulle est commencée depuis plus de 10 ans , il suffira d'un petit changement de régime fiscal à la baisse , ou la mise à l'écart des monnaies anciennes de la catégorie des oeuvres d'art , pour qu'elle éclate ....

Elle concerne bien sûr une certaine catégorie de monnaies , mais cumulée avec l'augmentation des ventes en ligne , et une hausse globale des prix , on arrivera aussi assez vite à un marché saturé d'offres trop chères pour le pouvoir d'achat des collectionneurs moyens , qui créera une stagnation des ventes , puis une baisse des achats , et enfin un ajustement des prix demandés à la baisse ...

Après , je ne saurai prédire la date de ces revirements ....

Joss a écrit:

BRUTUS a écrit:

Après les acheteurs / placeurs , de pays parfois exotiques , se concentrent plus sur les très belles monnaies et les noms les plus célèbres et recherchés ...

Ça devient impossible d'avoir un denier de Jules César.

Oui , c'est devenu presque moins onéreux de se faire Pompée .....

BRUTUS a écrit:

La constitution de bulle est commencée depuis plus de 10 ans , il suffira d'un petit changement de régime fiscal à la baisse , ou la mise à l'écart des monnaies anciennes de la catégorie des oeuvres d'art , pour qu'elle éclate ....

Elle concerne bien sûr une certaine catégorie de monnaies , mais cumulée avec l'augmentation des ventes en ligne , et une hausse globale des prix , on arrivera aussi assez vite à un marché saturé d'offres trop chères pour le pouvoir d'achat des collectionneurs moyens , qui créera une stagnation des ventes , puis une baisse des achats , et enfin un ajustement des prix demandés à la baisse ...

Après , je ne saurai prédire la date de ces revirements ....

j'ignorais qu'il existe un régime fiscal particulier pour les monnaies et qu'elles étaient classées dans la catégorie des œuvres d'art  

peux tu m'en dire un peu plus là dessus ?
bonne soirée
François

Je n'y connais à vrai dire pas grand chose en termes fiscaux , de plus values et imposition , car je n'envisage pas de vendre un jour , tout ou partie de ma collection ....

Voici par contre un lien provenant d'une banque , qui explique tout cela ou presque , il me semble qu'en terme d'estimation de patrimoine et d'imposition , les objets d'art , de collection et d'archéologie sont aussi comptabilisés de façon avantageuse pour leurs détenteurs...

https://www.bforbank.com/mag/impots/fiscalite-vente-oeuvre-d-art-particulier.html

BRUTUS a écrit:

Je n'y connais à vrai dire pas grand chose en termes fiscaux , de plus values et imposition , car je n'envisage pas de vendre un jour , tout ou partie de ma collection ....

Voici par contre un lien provenant d'une banque , qui explique tout cela ou presque , il me semble qu'en terme d'estimation de patrimoine et d'imposition , les objets d'art , de collection et d'archéologie sont aussi comptabilisés de façon avantageuse pour leurs détenteurs...

https://www.bforbank.com/mag/impots/fiscalite-vente-oeuvre-d-art-particulier.html

C'est vrais qu'il y a une règle fiscale particulière pour les objets de collection en France (comme je viens de le découvrir :-/) mais cela reste franco/français et ne doit guère avoir d'incidence sur les achats des nouveaux "investisseurs" internationnaux.

Bref si je résume ce que j'ai appris :
- l'évaluation des maisons de vente ne sert à rien d'autre qu'à provoquer la mise d'enchérisseurs plus nombreux
- il n'y a donc pas de moyen avéré d'évaluer correctement la valeur d'une pièce présentée à la vente, si ce n'est en se référant aux résultats des ventes précédentes pour des items de même qualité
- comme une bulle spéculative est formée, elle peut nous pe..r à la g...le à tous moment en fonction des versatilités du marché international aux mains d'investisseurs n'y connaissant pas grand chose en numismatique
- en attendant que cela arrive, le collectionneur de base doit se replier sur les miettes des ventes (qu'il paiera d’ailleurs fort cher)


............... pas très encourageant pour un novice comme moi

Tu peux aussi ajouter que la découverte d'un trésor fait chuter le prix des monnaies, on l'a vu il y a qqs années sur les argenteus, mais c'est valable tous les monnayages locaux, gaulois, féodaux...

La numismatique c'est un achat plaisir, si tu commences à raisonner en prix de revente, ou investissement, tu ne t'en sortiras pas.

Par contre comme on dit seule la qualité paye, tout le monde fait les mêmes erreurs au début, celles d'acheter des monnayages rares mais en mauvais état. Tu es content, tu as repéré la monnaie inédite ou connue à 2 exemplaires, de Detritus, empereur méconnu du IVème siècle. Tu payes cette rareté, mais le jour ou tu souhaites revendre pour financer autre chose, c'est compliqué.

Les dérogations fiscales sur les oeuvres d'art , existent dans d'autres états que la France .

Je ne pense pas que pour nous , collectionneurs de base , nous ayons à craindre quand à une implosion de bulle ....

Cette bulle ne concerne que les monnaies très " haut de gamme " , qui constituent un marché à part , que nous nous contentons de voir passer , comme les habitants du bidonville à côté de l'aéroport, regardent partir les avions ....

Il faut en effet intellectuellement opérer une césure entre plaisir de collectionner et investissement , car les 2 sont difficilement compatibles ....

Pour éviter trop de dérapages dans les achats , je conseille toujours aux débutants de se fixer un axe principal de collection , ni trop restreint , ni trop étendu , afin d'avoir un fil de recherche qui soit durable mais pas infini , ainsi que 2 ou 3 axes secondaires , plus courts et moins "serrés" ( des axes transverses par exemple..) , qui permettent de temps à autre de se faire plaisir , en dehors d'une recherche monocorde .....

A Florian : PS / réserves moi , s'il te plaît le second exemplaire connu de Détritus I ....!!!

Hello,
Les prix que tu as donné (réalisé) au début de ce fil sont avec les frais de vente, les estimations sans. Il reste néanmoins un bel écart. Les prix de certaines monnaies s'envolent et je rejoins les autres sur l'intensification de ce phénomène depuis le début de la pandémie. Tout doit se passer en ligne et il y a probablement l'arrivée d'acheteurs qui ne participaient pas auparavant aux ventes en ligne.
Autre chose qui contribue selon moi à cette hausse de prix c'est le développement de plateforme de recensement des ventes comme biddr ou sixbid qui donnent de la visibilité internationale à des ventes qui autrefois devaient être +/- nationales. J'ai de mon côté participé à des ventes dans des pays de l'est dont je n'avais jamais entendu parler avant de les voir listées sur biddr.
Enfin, j'ajouterai que pour les gens qui n'ont pas perdu leur emploi et dont je fais partie, l'enfermement et l'impossibilité de pouvoir dépenser son argent autrement (voyages, sorties, etc.) m'ont donné le temps et les finances permettant des acquisitions que je n'aurais jamais faite en année 'normale'.

Pour info sur la fiscalité des monnaies, l'importance de la date de frappe (avant/après 1800) et du prix de vente (sup. ou inf. à 5000 euros): https://www.economie.gouv.fr/particuliers/vente-objet-precieux-fiscalite-taxe#

Ca tombe bien je collectionne surtout avant 1800 et jamais au-dessus de 5000 euros :-)

Scramasaxxx a écrit:

Tu peux aussi ajouter que la découverte d'un trésor fait chuter le prix des monnaies, on l'a vu il y a qqs années sur les argenteus, mais c'est valable tous les monnayages locaux, gaulois, féodaux...

La numismatique c'est un achat plaisir, si tu commences à raisonner en prix de revente, ou investissement, tu ne t'en sortiras pas.

Par contre comme on dit seule la qualité paye, tout le monde fait les mêmes erreurs au début, celles d'acheter des monnayages rares mais en mauvais état. Tu es content, tu as repéré la monnaie inédite ou connue à 2 exemplaires, de Detritus, empereur méconnu du IVème siècle. Tu payes cette rareté, mais le jour ou tu souhaites revendre pour financer autre chose, c'est compliqué.

En fait je raisonne surtout en prix d'achat :-) et en qualité
mais je suis quelque peu perdu lorsque je vois un "Mamilius Limetanus" de qualité "modeste" se vendre 5 fois son estimation haute (même si les frais de la maison de vente sont inclus), pour moi cela signifie qu'un exemplaire de SUPERBE QUALITÉ trouverais preneur à plus de 2000 usd !!

BRUTUS a écrit:

Les dérogations fiscales sur les oeuvres d'art , existent dans d'autres états que la France .

Je ne pense pas que pour nous , collectionneurs de base , nous ayons à craindre quand à une implosion de bulle ....

Cette bulle ne concerne que les monnaies très " haut de gamme " , qui constituent un marché à part , que nous nous contentons de voir passer , comme les habitants du bidonville à côté de l'aéroport, regardent partir les avions ....

Il faut en effet intellectuellement opérer une césure entre plaisir de collectionner et investissement , car les 2 sont difficilement compatibles ....

Pour éviter trop de dérapages dans les achats , je conseille toujours aux débutants de se fixer un axe principal de collection , ni trop restreint , ni trop étendu , afin d'avoir un fil de recherche qui soit durable mais pas infini , ainsi que 2 ou 3 axes secondaires , plus courts et moins "serrés" ( des axes transverses par exemple..) , qui permettent de temps à autre de se faire plaisir , en dehors d'une recherche monocorde .....

A Florian : PS / réserves moi , s'il te plaît le second exemplaire connu de Détritus I ....!!!

je suis d'accord avec toi concernant le plaisir de collectionner, c'est d'ailleurs cela qui m'anime, mais pour reprendre l'exemple que je citais à Scramasaxxx, j'ai peur qu'en achetant un "Mamilius Limetanus" de superbe qualité à 1800 euros, je me retrouve (ou mes héritiers) le bec dans l'eau lorsqu’il faudra s'en séparer. Il suffit de regarder à combien se vendait cette pièce l'année dernière à la même époque.

Quant à mon axe principal de collection il est "limité" : représentations de Mercure, Hermes, Caducée et Turms, mais il balaie quasiment toute la numismatique antique :-/

Antonivs a écrit:

Hello,
Les prix que tu as donné (réalisé) au début de ce fil sont avec les frais de vente, les estimations sans. Il reste néanmoins un bel écart. Les prix de certaines monnaies s'envolent et je rejoins les autres sur l'intensification de ce phénomène depuis le début de la pandémie. Tout doit se passer en ligne et il y a probablement l'arrivée d'acheteurs qui ne participaient pas auparavant aux ventes en ligne.
Autre chose qui contribue selon moi à cette hausse de prix c'est le développement de plateforme de recensement des ventes comme biddr ou sixbid qui donnent de la visibilité internationale à des ventes qui autrefois devaient être +/- nationales. J'ai de mon côté participé à des ventes dans des pays de l'est dont je n'avais jamais entendu parler avant de les voir listées sur biddr.
Enfin, j'ajouterai que pour les gens qui n'ont pas perdu leur emploi et dont je fais partie, l'enfermement et l'impossibilité de pouvoir dépenser son argent autrement (voyages, sorties, etc.) m'ont donné le temps et les finances permettant des acquisitions que je n'aurais jamais faite en année 'normale'.

Pour info sur la fiscalité des monnaies, l'importance de la date de frappe (avant/après 1800) et du prix de vente (sup. ou inf. à 5000 euros): https://www.economie.gouv.fr/particuliers/vente-objet-precieux-fiscalite-taxe#

Ca tombe bien je collectionne surtout avant 1800 et jamais au-dessus de 5000 euros :-)

A bien y réfléchir, il y aurait bien une autre solution pour expliquer l'écart estimatif/ prix de vente effectif : ne serait-ce pas un moyen pour les vendeurs de se couvrir en cas de déconvenue quant à l'état réel de la pièce vendue (retouche, re-gravure .... et plus si affinité).
"bien sur monsieur cette pièce - que vous avez payé 1.000e - a été retouchée, mais mon estimation était de 100e, à ce prix là vous espériez quoi ?"

D'accord avec toi sur la "mondialisation" des achats facilités par internet/covid et à l'engouement pour ce type de vente lorsque l'on est confiné ............... peut être suffirait-il d'attendre la fin du confinement pour voir les prix retomber

Il n'y a que des "bonnes raisons" de voir encore les prix monter en flèche, tant qu'il y aura des acheteurs qui suivront... La raréfaction des monnaies de qualité va aussi dans ce sens, au moins pour les antiques que je connais mieux. Internet a beaucoup facilité l'accès aux ventes aux enchères, les transactions et les paiements pour le plus grand nombre, éliminant progressivement les collectionneurs modestes. J'observe cependant que CGB pratique, contrairement aux maisons de ventes étrangères, des estimations très hautes pour ses "Live auctions" qui concernent des monnaies de qualité. Ils ont aussi tendance à surestimer les qualités.
Collectionneur de monnaies antiques depuis un peu plus d'une vingtaine d'années, il me serait évidemment impossible d'acquérir ma collection actuelle si je devais la débuter aujourd'hui. Une observation aussi : les monnaies antiques proposées aujourd'hui sur le "grand site d'enchères" Ebay ou même Delcampe, sont d'une médiocrité affligeante, ce qui n'a pas toujours été le cas par le passé.

Charlie a écrit:

Il n'y a que des "bonnes raisons" de voir encore les prix monter en flèche, tant qu'il y aura des acheteurs qui suivront... La raréfaction des monnaies de qualité va aussi dans ce sens, au moins pour les antiques que je connais mieux. Internet a beaucoup facilité l'accès aux ventes aux enchères, les transactions et les paiements pour le plus grand nombre, éliminant progressivement les collectionneurs modestes. J'observe cependant que CGB pratique, contrairement aux maisons de ventes étrangères, des estimations très hautes pour ses "Live auctions" qui concernent des monnaies de qualité. Ils ont aussi tendance à surestimer les qualités.
Collectionneur de monnaies antiques depuis un peu plus d'une vingtaine d'années, il me serait évidemment impossible d'acquérir ma collection actuelle si je devais la débuter aujourd'hui. Une observation aussi : les monnaies antiques proposées aujourd'hui sur le "grand site d'enchères" Ebay ou même Delcampe, sont d'une médiocrité affligeante, ce qui n'a pas toujours été le cas par le passé.

Je te suis à 100%, il est vrais que cgb pratique des estimatifs + réalistes que ses confrères et qu'il a "tendance" à surestimer les qualités. J'ai quelquefois acheté chez lui (enchères/prix nets), maintenant je me méfie des "sup" et autres "fdc". Au moins sait on ou l'on va

il est vrait que ebay et delcampe proposent des pièces :
- de sous qualité
- fausses lorsqu'elles sortent du lot, à tel point que je préfère ne pas acheter des pièces "sup", en particulier sur abay.

Nos confrères US auxquels j'ai soumis également mes divagations n'ont l'air de croire que par les grandes ventes de prestige avec catalogues papier et enchères en salle.

Par contre je n'ai aucune idée du ressenti de nos amis chinois ;-)

sagetype a écrit:

, je me retrouve (ou mes héritiers) le bec dans l'eau lorsqu’il faudra s'en séparer. Il suffit de regarder à combien se vendait cette pièce l'année dernière à la même époque./

Ça , c'est le risque (...???? ) de toute collection et succession .....

En allant plus loin , il suffit que la collection soit sur un axe peu courant , et pour lequel les connaisseurs/ acheteurs potentiels sont peu nombreux , pour encore compliquer la chose ....

Après , aller en opposition de ce type de collection , et ne collectionner que les vulgaires aurei de Néron en  FdC et les octodrachmes d'or ptolémaïques , relèverai d'une faute de goût absolue .....!!!??? Non ...???    

Je ne parle même pas des collections d'objets ou engins demandant un entretien régulier pour ne pas se dévaluer , et dont les cotes peuvent être liées à des phénomènes de mode et à la demande ....

Il faut être attentif à ses achats , mais pas non plus se prendre la tête , tant que l'on ne se met pas en danger , ni ses proches , dans la réalisation de sa ou ses passions ....

Pour les amateurs de Chine , même s'ils sont riches et nombreux , je doute qu'ils nous "mettent à pied" facilement ....!!!

BRUTUS a écrit:

sagetype a écrit:

, je me retrouve (ou mes héritiers) le bec dans l'eau lorsqu’il faudra s'en séparer. Il suffit de regarder à combien se vendait cette pièce l'année dernière à la même époque./

Ça , c'est le risque (...???? ) de toute collection et succession .....

En allant plus loin , il suffit que la collection soit sur un axe peu courant , et pour lequel les connaisseurs/ acheteurs potentiels sont peu nombreux , pour encore compliquer la chose ....

Après , aller en opposition de ce type de collection , et ne collectionner que les vulgaires aurei de Néron en  FdC et les octodrachmes d'or ptolémaïques , relèverai d'une faute de goût absolue .....!!!??? Non ...???    

Je ne parle même pas des collections d'objets ou engins demandant un entretien régulier pour ne pas se dévaluer , et dont les cotes peuvent être liées à des phénomènes de mode et à la demande ....

Il faut être attentif à ses achats , mais pas non plus se prendre la tête , tant que l'on ne se met pas en danger , ni ses proches , dans la réalisation de sa ou ses passions ....

Paroles pleines de bon sens et qui trouvent un écho immédiat chez moi qui :

- suis propriétaire d'une kg 68 .... actuellement chez le garagiste (ça c'est pour la "collections d'objets ou engins demandant un entretien régulier")  
- qui vient de me séparer d'une collection retraçant l'histoire postale du bureau français de zanzibar (ça c'est pour "collection sur un axe peu courant , et pour lequel les connaisseurs/ acheteurs potentiels sont peu nombreux ")

BRUTUS a écrit:

Pour les amateurs de Chine  , même s'ils sont riches et nombreux , je doute qu'ils nous "mettent à pied" facilement ....!!!

Là je suis plus dubitatif, je ne sait plus quelle maison de vente affiche la nationalité des enchérisseurs (petits drapeaux nationaux), mais je peut t'assurer que l'autre jour c'était une marée de drapeaux rouges sur quasi tout les lots

Un cabriolet ...???

C'est pourtant une mécanique simple , bien éprouvée , et facile à entretenir ....assez fréquemment , par contre ....!!!