Antoniniens de bronze de Gordien III

Avers IMP GORDIANUS PIUS FEL AUG
revers VICTOR AETER et LAETITIA AUG N



Le moins que l'on puisse dire c'est que ces monnaies sont de très bon style, vous en conviendrez, je défends depuis longtemps la théorie selon laquelle des monnaies de bronze ont été émises et couvertes d'argent dans les atelier de campagne afin de réduire les risques liés au transport de l'argent (théorie expliquée ici qui n'a que peux d'adeptes) mais une autre théorie m'a été proposée hier.

Des monnaies de ce type (Bronze au lieu d'argent) seraient connues depuis GETA et auraient servis à arnaquer les marchands dans les marchés barbares. Ces monnaies auraient donc émises pour les légionnaires qui allaient faire leurs courses à l'étranger (un peux comme si l'état français faisait de faux billets pour les frontaliers qui vont chercher les cigarettes en Belgique)

A votre avis?

… et pourquoi pas en effet…je m'interroge du moins ce qui concerne la fin du monnayage de Valérien sur la possibilité d’une fabrication officielle d’un double monnayage…un de qualité qui semble avoir été frappé en petite quantité (au type FORT REDUX, VICTORIA GERM, VIRTVS AVGG) très certainement réservé à des militaires de hauts rangs et des hauts fonctionnaires …et un autre beaucoup plus abondant de qualité moindre pour les soldats et les transactions usuelles…

Cette théorie de l'Etat faux-monnayeur me semble plausible, d'autant que dans le cas de Gordien III le "pauvre" empereur n'avait pas beaucoup de prise sur les décisions.

C'est surtout la qualité qui étonne, j'ai une douzaine de monnaies en bronze qui devraient en théorie être en argent et elles sont souvent de haute qualité

j'en ai mis quelques unes ici, je les posterai ici dans la semaine car je n'ai pas le temps dans l'immédiat

Intéressant antoniniens ! Ces monnaies sont aussi à rapprocher des deniers des limes que l'on trouve à partir de la période sévèrienne.
Voici un célèbre denier d'Elagabale en billon : contrairement à ce qui est dit par le vendeur, la frappe me parait officielle après l'étude de quelques points de comparaison.

http://www.vcoins.com/ancient/incitatuscoins/store/viewItem.asp?idProduct=8844&large=0

Merci pour la comparaison, Il dit "peut-être non officiel" donc il n'est pas sure, ce qui m'étonne c'est l'épaisseur de la calligraphie mais je ne connais rien (ou presque) du monnayage des Sévères donc je ne me prononcerai pas ...

Il ne faut pas oublier l'usure du temps et la patine agissant sur le bronze et le billon, l'argent étant moins sujet à la corrosion.
Pour comparaison :

Je serais bien d'accord avec toi mais je suis trop novice que pour être catégorique

Bonjour à tous,

J'ai lu avec intérêt vos échanges concernant les monnaies de bronze ou fourrées (dans le 2ème post sur la monnaie de Crispus). J'ai moi-même mon idée sur la question, que vous expose ci-dessous.

Le premier point est que l'atelier de Rome n'a certainement jamais émis de monnaies fourrées, en tout cas pour la 1ère moitié du IIIème siècle (pour la République je m'en remets à l'avis de IOVI) ; par contre je suis d'accord avec le fait que certaines monnaies de bronze ou fourrées ont été frappées à l'aide des coins officiels (voir mon post sur Forum Ancient coins http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=50020.0 sur 4 monnaies de ma collection dont je reproduis la photo ci-dessous). Dans les cas de monnaies contrefaites à partir de coins officiels, il est fort probable que les coins étaient effectivement volés ou "empruntés" le soir par les ouvriers monétaires afin de frapper monnaie à leur compte tout en y incluant qu'une très faible part d'argent. Ces monnaies étaient destinées sans nul doute à tromper les citoyens.



Le 2ème point est que certaines monnaies fourrées ou en bronze ont effectivement été émises par des ateliers non officiels probablement répartis un peu partout dans l'Empire. Certaines étaient produites par de faux monnayeurs pour leur propre profit, et d'autres devaient servir à des échanges commerciaux dans les zones de l'Empire qui n'étaient pas correctement ou suffisamment approvisionnées en monnaies officielles. Certaines ont un style tellement dégradé qu'elles ne devaient tromper personne, mais elles étaient probablement tolérées par l'Administration locale car elles servaient à faire marcher le commerce. On ne peut pas réellement parler de contrefaçons dans ce cas, mais plutôt d'imitations ou de monnayage local. On trouve en effet également un nombre non négligeable d'imitations en argent - donc non fourrées - dont le poids correct et la bonne qualité de métal atteste que ces monnaies étaient frappées sans aucun profit. Pourquoi fabriquer des imitations ayant la même valeur intrinsèque de métal précieux que les monnaies officielles si ce n'est pour répondre à un besoin local?



En ce sens je rejoins l'hypothèse exposée par Briac selon laquelle les militaires entre autres pouvaient utiliser ces monnaies pour acheter des produits localement, mais il n'est par contre pas du tout certain que ce soit des ateliers militaires itinérants qui aient produit ces monnaies. Tout au plus ça pourrait être des initiatives personnelles de quelques militaires. On peut imaginer par contre (et cette théorie n'est pas si éloignée de celle de Briac) que des ateliers locaux plus ou moins contrôlés par l'administration locale ou l'armée romaine commençaient à émettre des imitations en bronze ou en argent lorsque l'armée venait s'installer à proximité, et ce afin de faciliter les échanges avec la population locale.

Enfin il est également attesté que certains ateliers locaux ont frappé des imitations en argent pour supporter une usurpation comme l'atelier de Viminacium pour Pacatien, ou Carnuntum pour Régalien et Dryantille. Dans ce cas le but était essentiellement de véhiculer la propagande et l'image de l'usurpateur.

Thibaut

...très intéressante mise au point Thimar...bien que j'ai encore quelques doutes sur une fabrication officielle de monnaies fourrées...au fait existe t-il des ananlyses de monnaies fourrées...j'imagine que l'âme de cuivre devait allègrement dépasser les 90 %...mais le bain d'alliage d'argent était-il pur ?...

thimar11 a écrit:

Le premier point est que l'atelier de Rome n'a certainement jamais émis de monnaies fourrées, en tout cas pour la 1ère moitié du IIIème siècle (pour la République je m'en remets à l'avis de IOVI) ; par contre je suis d'accord avec le fait que certaines monnaies de bronze ou fourrées ont été frappées à l'aide des coins officiels .............. Dans les cas de monnaies contrefaites à partir de coins officiels, il est fort probable que les coins étaient effectivement volés ou "empruntés" le soir par les ouvriers monétaires afin de frapper monnaie à leur compte tout en y incluant qu'une très faible part d'argent. Ces monnaies étaient destinées sans nul doute à tromper les citoyens.
Le 2ème point est que certaines monnaies fourrées ou en bronze ont effectivement été émises par des ateliers non officiels probablement répartis un peu partout dans l'Empire. Certaines étaient produites par de faux monnayeurs pour leur propre profit, et d'autres devaient servir à des échanges commerciaux dans les zones de l'Empire qui n'étaient pas correctement ou suffisamment approvisionnées en monnaies officielles. Certaines ont un style tellement dégradé qu'elles ne devaient tromper personne, mais elles étaient probablement tolérées par l'Administration locale car elles servaient à faire marcher le commerce. .......
En ce sens je rejoins l'hypothèse exposée par Briac selon laquelle les militaires entre autres pouvaient utiliser ces monnaies pour acheter des produits localement, mais il n'est par contre pas du tout certain que ce soit des ateliers militaires itinérants qui aient produit ces monnaies. Tout au plus ça pourrait être des initiatives personnelles de quelques militaires. On peut imaginer par contre (et cette théorie n'est pas si éloignée de celle de Briac) que des ateliers locaux plus ou moins contrôlés par l'administration locale ou l'armée romaine commençaient à émettre des imitations en bronze ou en argent lorsque l'armée venait s'installer à proximité, et ce afin de faciliter les échanges avec la population locale.....
Thibaut

et pour cette mise au point.
Après un échange sur FAC concernant mon petit bronze de Septime Sévère, frappé de façon presque certaine avec des coins (de denier) officiels de Rome, les conclusions étaient identiques.

Splendide écrit thimar, je suis sous le charme!

Pour ta Phillipe avec AEQUITAS AUG N, je pense à une hybride de Gordien car certaines monnaies de Gordien portaient cette titulature...

[quote="alwin1"][quote="thimar11"]
Dans les cas de monnaies contrefaites à partir de coins officiels, il est fort probable que les coins étaient effectivement volés ou "empruntés" le soir par les ouvriers monétaires afin de frapper monnaie à leur compte tout en y incluant qu'une très faible part d'argent. Ces monnaies étaient destinées sans nul doute à tromper les citoyens.


...ça ne me parait que peu plausible quant on sait ce que risquaient les fraudeurs à Rome...de plus les coins devaient être sévèrement contrôlés... reste plus que le bon assentiment des autorités impériales ...

Briac a écrit:

Splendide écrit thimar, je suis sous le charme!

Pour ta Phillipe avec AEQUITAS AUG N, je pense à une hybride de Gordien car certaines monnaies de Gordien portaient cette titulature...

...ne s'agirait-il pas plutôt de LAETITIA AVG N pour Gordien...

mea culpa cher bruno, c'est une vilaine méprise de ma part entre Leatitia aug N et Oriens aug N qui existent avec et sans le N, je ne m y retrouve plus trop dans la collection paternelle...

vive mes chinoises^^

Bruno a écrit:

...ça ne me parait que peu plausible quant on sait ce que risquaient les fraudeurs à Rome...de plus les coins devaient être sévèrement contrôlés...

C'est vrai. Il est aussi possible que les graveurs de Rome aient fait des heures sup... chez eux!

Concernant le revers AEQVITAS AVG N, c'est effectivement un revers inédit pour Gordien III, mais il semble que le graveur ait fait une erreur en mixant la légende LAETITIA AVG N et AEQVITAS AVGG. c'est ma seule imitation de bronze, que j'ai achetée à cause justement de cette erreur.

Merci Thimar, excellente intervention. :mdr59: Je ne sais pas s'il existe une étude de trésor de cette époque pour avoir en pourcentage la quantité d' antoniniens fourrés et celle d'imitation. En connais tu une? Ceci donnerai une idée du phénomène dans la circulation monétaire de l'époque.

IOVI a écrit:

Merci Thimar, excellente intervention. :mdr59:Je ne sais pas s'il existe une étude de trésor de cette époque pour avoir en pourcentage la quantité d' antoniniens fourrés et celle d'imitation. En connais tu une? Ceci donnerai une idée du phénomène dans la circulation monétaire de l'époque.

...Eauze qui commence en gros avec Septime Severe et finit avec le tout debut de regne de Postume compte 3 Maximin fourrés...6 gordien..1 philippe...1 dèce...ce qui est déja pas mal pour un trésor où les espèces ont été soigneusement sélectionnées...et qui ne signale aucune imitation pour la période...

Passionnant, Thibaut !

Très intéressant... J'avais entendu parler de ces monnaies, mais j'en avais jusqu'à présent vu que très peu...

On en voit pas énormément sur le marché, mais elles sont toujours a petit prix, sur la douzaines que j ai , je n ai jamais déboursé plus de 20 euros (et encore la plus chère, je dois encore la payer, c'est 18 euros pour un denier franchement je te conseille d'en acheter s tu le sais, ca donne un cachet différent à la collection

Briac a écrit:

On en voit pas énormément sur le marché, mais elles sont toujours a petit prix, sur la douzaines que j ai , je n ai jamais déboursé plus de 20 euros (et encore la plus chère, je dois encore la payer, c'est 18 euros pour un denier franchement je te conseille d'en acheter s tu le sais, ca donne un cachet différent à la collection

...personnellement je n'imagine pas de collection spécialisée, surtout du IIIè siècle, sans tenir compte des imitations de bronze et les monnaies fourrées...en plus comme tu dis Briac on les trouve à des prix très bas si on considère que ce sont souvent des monnaies rares pour ne pas dire uniques...

Pour ceux que ça intéresse aujourd'hui il y a celle-ci :
http://www.vcoins.com/ancient/saylesandlavender/store/viewItem.asp?idProduct=7625&large=0

IOVI a écrit:

Je ne sais pas s'il existe une étude de trésor de cette époque pour avoir en pourcentage la quantité d' antoniniens fourrés et celle d'imitation. En connais tu une? Ceci donnerai une idée du phénomène dans la circulation monétaire de l'époque.

Malheureusement je n'en connais pas. Et à quelques exceptions près (par exemple Eauze que cite Bruno), on trouve rarement des monnaies fourrées dans les trésors. Ce phénomène est tout à fait logique puisque les monnaies thésaurisées en priorité étaient les monnaies contenant le plus de métal précieux ; il n'y avait donc aucun intérêt à y inclure des monnaies fourrées! Il ne reste guère que les ventes aux enchères d'un site bien connu pour se rendre compte du nombre de monnaies fourrées en circulation et même là il n'est pas certain d'avoir un chiffre représentatif… Sur toutes les monnaies de Philippe que j'ai vu passer dans ce type de vente depuis plusieurs années, j'estime qu'il y a moins de 5% de monnaies fourrées et 1% d'imitations en argent (à noter que ces dernières sont très rarement identifiées comme telles, même dans les grandes ventes aux enchères)

Thibaut

IL y en a régulièrement sur FAC aussi, j'en ai ramener 4 de son site et de temps à autres en bourse,

Le plus intéressant, je l'ai achaté aux USA pour 7 dollars, ils s'agit d'un antoninien d'Antioche dont on vient de découvrir le premier spécimen officiel en argent

Spécimen officiel vendu par LANZ la semaine dernière, hybride de Gordien, Avers de 238-239 avec la titularure IMP CAES MANT GORDIANUS AUG et revers de 242-244 FIDES MILITUM avec la Fides entre 2 étendards


Antoninien de Bronze de ma collection, ce n'est pas le même coin d'avers :(