Antoninien très léger : normal ?

Bonjour,
J'ai acheté ce banal antoninien d'OTACILIA SEVERA (2,26 g, 23 mm) avec Concordia au revers, à un professionnel allemand.

Je fais appel à vous à propos de son poids (2,26 g), beaucoup plus léger que celui des autres exemplaires que j'ai pu trouver sur Internet (1 à 2 g de moins).
Ce serait du billon d'une très faible teneur en argent avec une fine couche d'argenture qui laisse apparaître en bien des endroits l'aspect grisâtre du métal. Qu'en pensez-vous ? J'aurais besoin de quelques renseignements à ce sujet: monnaie d'époque trafiquée ? Autre ?
Je rappelle que je suis débutant.

Avec tous mes remerciements. :merci3:
JB

...vu l'aspect et le poids très léger de cet anto il ne peut s'agir que d'une imitation saucée d'époque...donc monnaie "non officielle" mais non moins intéressante...

Merci infiniment Bruno pour cette réponse très précise qui correspond exactement à mon attente.
C'est un peu cette hypothèse que j'avais en tête, mais je n'étais sûr de rien.
Merci encore.
JB :salut6:

jbhamon a écrit:

Merci infiniment Bruno pour cette réponse très précise qui correspond exactement à mon attente.
C'est un peu cette hypothèse que j'avais en tête, mais je n'étais sûr de rien.
Merci encore.
JB :salut6:

...on a parlé des antos de Philippe et Otacilia il y a peu...

http://fredericweber.1fr1.net/monnaies-romaines-f6/les-philippe-de-ma-jeunesse-t3337-45.htm

...tu peux aussi aller sur le site passionnant de Thibaut...tu pourras faire des comparaisons...

http://marchal.thibaut.free.fr

Je te remercie Bruno de ces liens passionnants que je viens de parcourir rapidement, mais que j'examinerai plus longuement ensuite.
Cela m'amène à relancer ma question à propos de ma monnaie.
Je me disais que le faussaire utilisait une base en cuivre recouverte d'argent pour mieux tromper, car le poids devait être grosso modo identique à celui de la bonne monnaie.
Ici ce n'est pas le cas car ma monnaie apparaît immédiatement plus légère. le métal utilisé est donc gris et léger.
De plus, le profil me semble d'assez bonne qualité, proviendrait-il d'un coin volé ?
Je m'excuse de te poser ces questions mais elles m'ont été dictées par la lecture du site de Thibaut qui est vraiment intéressant. :?:

jbhamon a écrit:

Je te remercie Bruno de ces liens passionnants que je viens de parcourir rapidement, mais que j'examinerai plus longuement ensuite.
Cela m'amène à relancer ma question à propos de ma monnaie.
Je me disais que le faussaire utilisait une base en cuivre recouverte d'argent pour mieux tromper, car le poids devait être grosso modo identique à celui de la bonne monnaie.
Ici ce n'est pas le cas car ma monnaie apparaît immédiatement plus légère. le métal utilisé est donc gris et léger.
De plus, le profil me semble d'assez bonne qualité, proviendrait-il d'un coin volé ?
Je m'excuse de te poser ces questions mais elles m'ont été dictées par la lecture du site de Thibaut qui est vraiment intéressant. :?:

…Jbhamon c’est toujours très délicat de donner un avis à travers une simple photo…si le poids moyen des antos de Philippe tourne autour de 4g, il n’est pas exceptionnel de rencontrer des exemplaires pesant plus de 5g et en dessous de 3,5g…ainsi que mais plus rarement en dessous de 3g…j’ai regardé les poids du trésor de Tulln et le poids le plus bas est de 2,34g…quant aux monnaies fourrées de l’époque on pense que la monnaie composée de 90 de cuivre était immergée dans un bain d’argent également à plus de 90%...mais bien évidemment il faudrait avoir la monnaie en main pour mieux en apprécier le métal et voir si elle est de bon aloi ou non…

Je vous remercie beaucoup Bruno de toutes les précieuses informations que vous avez bien voulu m'envoyer.
Je me suis absenté pendant 1 heure, voilà pourquoi je vous réponds tardivement.
Bien sûr il est très difficile de vous prononcer sans avoir la monnaie en main.
Finalement je crois qu'elle n'est pas saucée mais qu'elle était tout simplement sale : je l'ai un peu nettoyée et les parties grisâtres ont pris une belle couleur argentée comme le reste. Je vous poste une photo, vous verrez que l'on aperçoit encore cette couleur grisâtre sur les bordures que je prenais pour le métal sous-jacent. Ce serait donc un billon classique. Le faible poids est probablement lié à la minceur du flan.
Cordialement et merci encore.

Salut,

désolé, j'ai vu le post en retard. La monnaie est tout à fait officielle, et vient de l'atelier de Rome. L'usure est très faible donc le poids est représentatif du poids d'origine de la monnaie ; l'exemplaire présenté est simplement situé à l'extrémité de la courbe de Gauss! Pour info, les poids des monnaies (officielles) de ma collection varient de 2.44 à 5.25g.

Thibaut

Bonjour et merci beaucoup Thibaut pour votre contribution et ces précieuses informations qui me rassurent totalement.
Votre site est absolument passionnant.
Comme je suis un débutant qui n'a pas peur du ridicule, je vais me permettre une question simpliste qui, je le suppose, fera sourire ici : comment attribuer une monnaie à un atelier quand il n'y a pas de marque d'atelier ? Se réfère-t-on à la technique de frappe, au style de la monnaie ?
Ma culture numismatique est squelettique et je n'ai aucun livre sur la question !

Bonjour jbhamon,

Il convient pour différencier les ateliers de comparer les avers, il y a des styles assez marquez pour chaque ville j'ai débuté cette comparaison entre Rome et Antioche pour Gordien III ici , cela pourra te donner des pistes. Je dois le terminer mais je manque de temps (on verra pour la suite apres le 18 juin apres mes exam^^)

Je ne saurais hélas pas le faire pour d'autres empereur car mon père s'est spécialisé sur Gordien III et je n'ai donc pas assez de matériel pour les autres.

Briac

Sur la période des premiers Sévères, des ateliers orientaux ont frappé des deniers parallèlement à l'atelier romain. La distinction se fait essentiellement à travers le style de la gravure (portraits, inscriptions...) Il arrive toutefois que certains revers n'existent que pour des ateliers donnés.

Bonjour Briac,
Merci beaucoup. Ton étude est absolument passionnante.
Grâce à toi, je commence à comprendre comment les choses fonctionnent.
Merci encore et bon courage pour tes exams ! :merci3:

Merci beaucoup Proconsul pour ces très intéressantes précisions.
Je vais finir par penser qu'il n'est pas très utile d'avoir des livres vu que vous répondez tous parfaitement à toutes mes interrogations !

Je ne peux pas poster d'images, mais dès que possible je te mettrai des illustrations afin de comparer le style des ateliers. ça existe peut-être d'ailleurs quelque part sur le forum.

septimus a écrit:

Je ne peux pas poster d'images, mais dès que possible je te mettrai des illustrations afin de comparer le style des ateliers. ça existe peut-être d'ailleurs quelque part sur le forum.

C'est Super sympa : effectivement, si tu pouvais me proposer d'autres documents sur la question, cela m'intéresserait énormément.

septimus a écrit:

Sur la période des premiers Sévères, des ateliers orientaux ont frappé des deniers parallèlement à l'atelier romain. La distinction se fait essentiellement à travers le style de la gravure (portraits, inscriptions...) Il arrive toutefois que certains revers n'existent que pour des ateliers donnés.

Tout est résumé dans ce paragraphe! C'est exactement le même cas pour d'autres enpereurs dont Gordien et Philippe. J'ajouterai juste que certains bustes ou légendes particuliers permettent aussi d'attribuer les monnaies à des ateliers bien précis.

Thibaut

thimar11 a écrit:

septimus a écrit:

Sur la période des premiers Sévères, des ateliers orientaux ont frappé des deniers parallèlement à l'atelier romain. La distinction se fait essentiellement à travers le style de la gravure (portraits, inscriptions...) Il arrive toutefois que certains revers n'existent que pour des ateliers donnés.

Tout est résumé dans ce paragraphe! C'est exactement le même cas pour d'autres enpereurs dont Gordien et Philippe. J'ajouterai juste que certains bustes ou légendes particuliers permettent aussi d'attribuer les monnaies à des ateliers bien précis.

Thibaut

:super20:
Bravo et merci Thibaut. Cette fois me voilà totalement au parfum à propos des différents critères à prendre en compte !!!

Voici des images pour illustrer mon propos et celui de Thibaut:

Atelier d'Alexandrie: les portraits ont une expression particulière qui les distinguent des autres ateliers orientaux.


Atelier de Rome: style classique, gravure et frappe soignées.
Pour Septime Sévère, comme pour d'autres empereurs, les premières années de règne présentent souvent des portraits peu ressemblants, mais proches de ceux des prédecesseurs. Ensuite, les portraits varieront peu. Cela dépend des empereurs: Auguste reste jeune malgré la vieillesse, Néron grossit, Caracalla passe d'enfant à adulte barbu, etc.
Rome - portrait précoce:

Rome - portrait plus tardif:


Atelier d'Emèse: style plus fruste, il se distingue de la première phase de l'atelier de Laodicée par une légende d'avers différente: en IMP CAE L SEP SEV PERT... à Emèse, en L SEPT SEV PERT... à Laodicée.
Emèse:

Laodicée 1ère phase:

On trouve souvent dans ces ateliers orientaux des revers qui leur sont propres.

Après les fermetures d'Emèse et Alexandrie, Laodicée va devenir un atelier secondaire de Rome jusqu'en 202, la frappe est alors plus soignée et le style moins fruste. Les deux ateliers vont parfois frappés les mêmes types, la distinction se faisantt essentiellement sur le style, plus idéalisé à Rome, plus expressif à Laodicée.
Laodicée 2ème phase:

Merci beaucoup Septimus pour toute cette documentation qui illustre parfaitement les propos de Thibaut et les tiens. Cette fois je comprends très bien les critères qui entrent en ligne de compte.
C'est effectivement amusant de constater que sur les premières monnaies on est dans l'ignorance du véritable visage de l'empereur et que l'image que l'on s'en fait est approximative (uniquement barbe et cheveux frisés).
Il faut donc également prendre en compte le texte de la légende, ainsi que les revers propres à certains ateliers. Le style des caractères peut avoir également son importance, comme l'a montré Briac. La numismatique est une science complexe est passionnante ! Grâce à vous tous et à ce super forum, j'ai beaucoup avancé. Une fois encore, merci à tous. :merci3:

De rien jbhamon!
Sur les exemplaires présentés ci-dessous, tu trouveras aussi une illustration du propos de briac.
Regarde le F de FORT au revers du denier d'Emèse ou le A et le G de AVG sur l'avers de Laodicée (1ère phase). Tu ne trouveras jamais cette graphie à Rome, mais plutôt chez des graveurs habitués au grec comme dans les ateliers orientaux.

Je crois avoir bien repéré les lettres. Tu es un super prof ! Tout cela est vraiment passionnant !