Denier entaillé.

voici un denier de 194 av J.C vendu sur ebeurk qui présente une entaille, qui selon moi et faite par une sorte de "ciseau" (burin) frappé avec une masse . J'ai déjà rencontré ce style de "détérioration" sur quelques deniers.

http://cgi.ebay.fr/tres-jolie-denier-de-la-republique_W0QQitemZ260455338719QQcmdZViewItemQQptZFR_GW_monnaie_pi%C3%A8cesantiques?hash=item3ca45912df&_trksid=p3286.c0.m14



La question est simple :
Selon vous, qui aurait pu faire cette entaille et pourquoi ? cette entaille vous parait elle récente ou ancienne ?
Merci de me livrer vos observations. je vous donnerez les miennes plus tard.:super20:

d'après moi c'est une entaille "votive" pratiquée dans les sanctuaires celtes & romains (en tous cas dans l'Ouest), on la rencontre systématiquement sur l'or, régulièrement sur l'argent et jamais sur le bronze/potin
elle servait à éviter que les monnaies offertes aux dieux soient réinsérées dans la circulation monétaire par des personnes malhonnêtes :salut7:

De quelle époque date ce denier IOVI ?

le Diablinte a écrit:

c'est une entaille "votive" pratiquée dans les sanctuaires celtes & romains (en tous cas dans l'Ouest), on la rencontre systématiquement sur l'or, régulièrement sur l'argent et jamais sur le bronze/potin elle servait à éviter que les monnaies offertes aux dieux soient réinsérées dans la circulation monétaire par des personnes malhonnêtes :salut7:

Comme celle-ci ? :

http://www.coinarchives.com/a/results.php?search=votive&s=0&results=100

Loutre a écrit:

De quelle époque date ce denier IOVI ?

C'est écrit à la 1ere ligne 194 av J.C.

Soit pratique religieuse, soit quelqu'un a voulu en faire 2 quinaire et s'est ravisé, soit on a voulu vérifier que le coeur de la monnaie est bien d'argent

Je vois rien d'autre

Entièrement d'accord avec le Diablinthe. L'entaille est ancienne selon moi.

Je suis entièrement d'accord avec le Diablinthe et Eros. Par contre, je ne suis pas d'accord avec Elagabale, car je suis certains qu'il ne s'agit pas d'une entaille destinée à vérifier le bon aloi de la monnaie. C'est cet avis que je defends contrairement aux dires de certains colectionneurs de Républicaine.
Je m'explique:
Pour moi, il n'y a pas de doute, comme nous a si bien expliqué le Diablinthe, il s'agit de monnaies dont la vocation primaire a été détourné pour devenir simplement votive. Sinon, comment expliquer un tel dégat sur une monnaie, si ce n'est pour la rendre inutilisable ?
D'autre part, toutes les monnaies entaillées de la sorte que j'ai eu le privilège de voir sont de bon aloi, non fourrées et de style officiel. Si la vocation de cette entaille était de savoir si la monnaie était bonne, la méthode serait complètement illogique. Quel serait l'internet de vérifier si une monnaie est bonne par une telle manœuvre la rendant inutilisable par la suite. Ce serait des monnaies fourrées entaillées, je ne serai pas si catégorique.
Les textes historiques nous informent qu' il existait des changeurs, bien plus à même de rendre de tel verdict et d'avaliser la monnaie en y apposant leurs petites signatures, les réintégrant , en cas de doute, dans la circulation monétaire.
Je pense donc que cette entaille est simplement votive, laissant la monnaie hors circulation à jamais.

Et quid des monnaies grecques à la chouette ?

alwin1 a écrit:

Et quid des monnaies grecques à la chouette ?

C'est un autre problème, Alwin. d'une époque antérieure.
Le cas dont je parle est exceptionnel pour les deniers de la république. Les monnaies grecques semblent bien plus fréquemment entaillées voire presque toute. Puis les entailles sont moins destructrices. Il s'agit surement dans ce cas d'un test de métal fait par des manieurs de monnaies....

Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas eu un blaireau dans l'antiquité qui aurait vérifié l'aloi ainsi, on ne peux pas généraliser les pratiques a toute la population ... Hors contexte sur et même si l'hypothèse votive est la plus probable je pense qu'on ne peux écarter les autres ...

J'ai déjà vu un as de Nîmes avec 2 entailles, l'auteur du massacre a voulu prélever un quart et s'est ravisé (les 2 fentes biens nettes découpaient ce quart) sans qu'une hypothèse votive puisse être sérieusement émise pour cette monnaie.

Il ne faut pas oublier qu'en gaule, à l'époque de la circulation de ce denier, les modules courant en circulation ont la taille du quinaire (drachmes légères de Marseille, monnaies des séquanes, lingons, eduens ...) et qu'on rencontre des deniers coupés en deux, là l'entaille semble être faite au milieu de la monnaie.

En conclusion je n'ai pas tort car je considère que votre hypothèse est aussi valable qu'une autre et que je l'ai indiquée en 1er lieu. :capello2:

La méthode de l'entaille pour vérifier l'aloi n'est pas illogique. La monnaie est un lingot de métal, en 194 Av Jc la Gaule n'est pas romaine et il n'y a pas d'autorité qui peuvent condamner le massacre de l'effigie romaine.

Pourquoi la population aurait elle laissée a de seul spécialistes, par surcroit étrangers aux gaulois, le droit de regarder si elle ne se fait pas avoir ??

IOVI a écrit:

alwin1 a écrit:

Et quid des monnaies grecques à la chouette ?

.... Les monnaies grecques semblent bien plus fréquemment entaillées voire presque toute. Puis les entailles sont moins destructrices. Il s'agit surement dans ce cas d'un test de métal fait par des manieurs de monnaies....

J'avais vu la théorie d'entailles votives concernant aussi les grecques en général. Mais l'énorme quantité de monnaies à la chouette maltraitées m'incite aussi à m'orienter vers une explication plus terre à terre.

elagabale2000 a écrit:

Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas eu un blaireau dans l'antiquité qui aurait vérifié l'aloi ainsi, on ne peux pas généraliser les pratiques a toute la population ...

Un blaireau, je veux bien (gaulois de surcroit) , mais il devait y avoir quand même quelques uns de blaireaux notables car ce n'est pas le seul exemplaire que j'ai rencontré ! Gaulois, car je veux bien que la monnaie intrigue le gaulois mais pas le romain. Mais personne ne sait en plus si cette monnaie a été trouvée en France. Il faudrait voir si certains de ces spécimens ont été retrouvé en Italie ou ailleurs. Le cas de l'as de Nîmes est différent car on le coupait pour faire des divisionnaires. Mais pour le denier, rien n'est prouvé non plus, sachant qu'il existait des quinaires au même moment. Pourquoi le laisser à moitié coupé ?

Mais personne n'a tort Elag, je suis simplement pas d'accord avec toi sur cette interprétation ! C'est pourquoi j'ai soulevé le problème, pour avoir des avis divergents et faire avancer le smili mili ....
Je la considère votive, voila tout.

je ne sais pas si cela peut amener de l'eau au moulin, mais une monnaie en or gauloise du type de Soy au canthare, a subit le même sort et l'analyse qui en est tiré c'est que l'hemistatere (DT2001 A) "avait ete marqué d'un fort coup de burin dont la fonction est sans doute probatoire"..... :salut6:

ce qui donnerait raison a la version d'Elagabale :mdr97:

C'est justement le "sans doute" qui est au cœur du débat !

ebeurk !! ah non c'est bien ebay , monnaie tout de même fini a 16 euros !

Un petit Up sur ce sujet pour donner mon avis :

Je me suis intéressé de près aux découvertes de monnaies faites dans des cadres certifié comme votifs (temple, fontaines, gués, etc.....) .

Ces sites délivrent aux archéologues de très nombreuses monnaies d'origines également très variées (différentes tribus gauloises , républicaines, impériales jusqu'à quelques mérovingiennes ).

Dans aucune des descriptions et photos communiquées sur ces fréquentes découvertes , je n'ai mémoire d'y avoir vu ou entendu parler de monnaies "consacrées" par un coup de burin ou quelque autre méthode ......(contrairement aux épées et diverses armes et objets, volontairement difformés pour accompagner les morts dans l'au-delà ...).

L'hypothèse d'une tentative de fragmentation afin d'obtenir des divisionnaires , pourrai elle tenir la route , toutefois , la très faible quantité de demi-monnaies d'argent retrouvées volontairement coupées en deux me parait invalider cette explication .....(Et puis le gars qui aurait commencé à la couper , je ne voit pas pourquoi il n'aurait pas continuer !!! )

Je pense donc que c'est bien un test d'aloi , comme sur les monnaies grecques , fait peut être par un abruti , mais qui aura eu le plaisir de ne pas s"être fait rouler une fois de plus ....!!!!!

De plus , rien n'empêchai cette monnaie de continuer à circuler , puisque son poids d'origine était resté le même et qu"en plus chacun pouvait facilement vérifier sa bonne constitution !!!!!

Reste l'hypothèse d'un accident lié aux aléas et vicissitudes d'une monnaie perdue dans un sol labouré depuis 2000 ans ????
En détection , j'ai découvert des monnaies dans tout les états possibles et imaginables , et il arrive même que le détectoriste , par le coup d'un piochon fort affuté sur sa partie droite "tranche" en deux ou marque profondément une monnaie ( c'est arrivé à tous les détectoristes !!!! )un peu à la manière d'un coup de burin affuté .......!!!!!
Je ne dit pas que c'est ce qui est arrivé à cette monnaie ,car je pense aussi que l'incident est ancien et volontaire , mais on ne peut entièrement en écarter l'idée ....!!!!

voici trois monnaies dont on à sans doute voulu avoir un avis sur le bon aloi ...





et celle ci a l'air d'avoir un signe"triangulaire" qui est peut être une sorte de signature garantie de la qualité !!!

Le denier de la 3 éme légion de Marc Antoine , porte une contre-signature ( marque de banquier ou grand propriétaire ) en forme de A

Belles entailles il est vrai!

Une monnaie que Iovi m'avait identifier (merci Iovi)
Un denier de Naevia (79 av.jc), avec une marque de contrôle CVIII, (au dessus des chevaux), celui ci est entaillé et "tordu" certainement volontairement, en plus fourré. Pourtant il serait à vocation votive.


Une obole votive, fendue (intentionnellement?) et trouée

Pour l'obole fourrée et trouée , je verrai bien un test cut , prouvant le fourrage suivi d'un "affichage" sur où au dessus d' un comptoir de change où de commerçant , à l'aide d'un clou perçant la monnaie , histoire de dire : "je ne me laisserai pas berner" , un peu comme certains commerçants qui affichent de faux billets marqués "faux" au dessus d'un comptoir ....

Pour le denier , la vocation votive ne peut être prouvée que s'il a été découvert dans un site d'offrandes , avec de nombreuses autres monnaies , où dans une sépulture , en "obole à Caron " , le passeur du Styx/Achéron ....

Il peut simplement s'agir d'une monnaie ayant été fendue et tordue , afin de mieux visualiser le centre du flan , voir l'arnaque et déformé de façon complète , afin de pouvoir éviter sa réutilisation comme faux ...???

Belles hypothèses, toutes fort interressante auxquelles je n'aurais pas pensé spontanément. En dehors du trou, serait-il possible qu'il s'agisse de déformations accidentelles par torsion ou celà ne touche-t'il que les monnaies fourrées signant là l'intentionallité?