2 surprenants antoniniens de Grodien III

renseigné comme production locale par Jacquier, je pencherait plus pour une imitation barbare. Que pensent nos experts???

Avers: IMP GORDIANUS PIUS F VAG (devrait être FEL AUG)
Revers: [VI]CTORI AUG (devrait être VICTORIA)


Un antoninien fourré, dont le buste me semble parfait mais la titulature plus que foireuse et le graphisme du revers est vraiment mauvais...

Avers: IMP GORDNUS PIUS FEL AUG (devrait être GORDIANUS )
Revers: ROMAE AETERNAE (du moins je suppose que c'est ce que ça veut dire^^)

...honnêtement je ne sais pas quelle est la vraie différence entre une monnaie locale et une monnaie barbare...et pourquoi pas une espèce de monnaie localement barbare...il faudrait pouvoir localiser le lieu-dit barbare...ou pouvoir débarbariser le lieu-dit local ...

...sinon ces deux monnaies (disons deux imitations pour simplifier) sont particulièrement intéressantes...c'est ton papa qui les as achété Briac ?... je pense qu'il doit avoir une collection importante...il pense la publier sur le net ?...

...l'Armagnac est délicieux digestif dont il ne faut pas abuser...surtout juste avant une petite sieste ...

Un point m'étonne : autant la première présente une homogénéité dans la "mauvaise" gravure, autant la seconde laisse perplexe. Le portrait semble officiel et soigné, la titulature est bâclée autant à l'avers qu'au revers et enfin la figure de Rome au revers est mal proportionnée. Il me semble donc que la première pourrait être attribuée au même graveur, tant pour l'avers que le revers, et que la seconde est issue de plusieurs malfaisants arrivés premiers à un concours de circonstances.

Ça ne répond aucunement à la question mais je tenais à le dire.

Est-ce qu'il reste de l'Armagnac ?

Loutre a écrit:

Ça ne répond aucunement à la question mais je tenais à le dire.

Est-ce qu'il reste de l'Armagnac ?

...et hop un verre de Bas Armagnac pour notre grand philosophe Loutre :soif14: ...

Merci Bruno !

Au fait : très belles acquisitions Briac ! :salut6:

Oui les monnaies sont à mon père

J'ai pensé un moment faire un site mais cela demande plus de temps et de patience que je ne peux en consacrer pour le moment donc seul une partie de mes chinoises est actuellement sur le net sur un forum que j'hésite a supprimer.

Il faudrait que je trouve un informaticien qui ne demande pas trop chère pour me faire le site de base et m'expliquer comment poursuivre par la suite. En plus vule nombre de photos a charger (plus de 1000 Gordien et autant de chinoises) ça devient compliqué je ne peux même pas dire de prendre une page perso gratuite comme sur yahoo par exemple dont ca va me couter la peau des fesses...

Ma théorie sur la différence entre les frappes locales et les barbares se situe dans le fait que les frappes locales étaient probablement émises par des ateliers itinérants afin de palier au manque de numéraire des légions alors que les frappes barbares auraient été faites par des barbares (dans le sens "personne ne faisant pas partie de la civilisation romaine" ) dans le but de forcer la dévaluation de la monnaie et/ou faciliter le commerce "international"

Les deniers et antoniniens fourrés de bon style seraient alors des frappes locales, ceux de mauvais style seraient alors des frappes barbares devant aider à la dévaluation et les frappes comme la première de ce topic auraient servis au commerce international

Enfin voila ce n'est jamais qu une hypothèse...

Deux sympathiques antoniniens !

Le premier est vraiment de style "barbare" (bien que comme ait dit Lévis-Strauss, "le barbare est celui qui croît en la barabarie" ), le portrait est caractéristique (et avec beaucoup de charme !).

Le deuxième me ferait plus penser à une frappe de faux-monnayeurs, mais cette fois-ci venant de "l'intérieur de l'empire". La titulature bâclée renforce cette impression, le nombre de personnes analphabètes (tant chez les faux-monnayeurs que dans le reste de la population) à l'époque ne me semblant pas être un frein à la circulation d'une telle monnaie. Mais le revers est bizarre, et de style étrange.

De toutes façons, il est dur de se prononcer sur de telles monnaies.

Citation :

Oui les monnaies sont à mon père

J'ai pensé un moment faire un site mais cela demande plus de temps et de patience que je ne peux en consacrer pour le moment donc seul une partie de mes chinoises est actuellement sur le net sur un forum que j'hésite a supprimer.

Il faudrait que je trouve un informaticien qui ne demande pas trop chère pour me faire le site de base et m'expliquer comment poursuivre par la suite. En plus vule nombre de photos a charger (plus de 1000 Gordien :affraid: et autant de chinoises) ça devient compliqué je ne peux même pas dire de prendre une page perso gratuite comme sur yahoo par exemple dont ca va me couter la peau des fesses...

Cela serait génial ! J'adore Gordien, et même si j'achète moins de romaines si j'essaye d'acheter moins de romaines en ce moment ("les -futurs- étudiants ont besoin d'argent", "les étudiants sont pauvres" et patati et patata ), j'ouvre grand les yeux et j'emmagasine le maximum de connaissances ! (enfin j'essaye ).
Une collection thématique (digne de ce nom ) sur Gordien, comme le fait ton père, serait mon objectif. D'ailleurs, si un jour il veut se séparer de monnaies (doubles ou autres...), n'hésite pas à m'envoyer un petit mp !

Il n'est pas du style a se séparer de ses monnaies (sauf pour des échanges mais ce n'est pas courant) mais je sais qu'il a quelques doubles donc toi aussi si tu en as n'hésites pas a le faire savoir.

En fait mon père fait les sesterces, dupondii, as, antoniniens, deniers (voudrait bien les quinaires d'argent mais n'a pas encore eu l occasion) ainsi que tout le colonial (ce qui explique la quantité de monnaies).

Donc au passage appel a la population si quelqu'un voit une quinaire d'argent de Gordien dans une vente, faites le moi savoir, ça fait 30 ans qu on cherche et on les trouve toujours trop tard :(

pourquoi pas une frappe locale pour le 1er en effet, il a un style bien particulier qui n'est pour moi pas pas plus "barbare" que certaines frappes orientales pour d'autres empereurs, il faudrait retrouver d'autre antoniniens du règne de même style pour trancher.

le 2e est un faux d'époque

Bruno a écrit:

...honnêtement je ne sais pas quelle est la vraie différence entre une monnaie locale et une monnaie barbare ...

bein en fait cela signifie la même chose, le terme frappe barbare étant probablement peu exact dans les faits, il s'agit souvent de monnayages internes à l'empire, mais non officiel, des monnayages de nécécité en quelque sorte ou également des fausses monnaies d'époque.

j'ai un peu embrouillé les choses dans mon post précédent, en reprenant comme Briac, un sens différent pour frappe locale (mais inexact), en considérant un atelier officiel indéterminé ou itinérant faisant des frappes de petites quantités. La valeur de l'alliage, mais aussi la présence d'autres monnaie présentant le même style pourait indiquer si cette hypothèse mérite d'être creusée. Les fautes dans les légendes étant présentes sur des monnaies officielles ce n'est pas un critère pour la "barbariser".

Merci pour ton intervention Fred,

les erreurs de légende ne sont pas les bases de la discussion, dans le cas de Gordien, il existe des deniers portant "IMP C MANT" (titulature de quinaire) au lieu de "IMP CAES MANT" ou encore des antoniniens qui finissent par "AV" au lieu de "AVG" et ce sans parler du sesterce portant "FELIX" au lieu de "FEL" donc c'était entendu depuis longtemps. Ce qui est intrigant c'est le style complètement foireux de la première et le changement énorme de style de la seconde entre le buste et le reste.

La seconde me fait en fait penser à une monnaie de nécessité qui aurait pu être émise par un atelier itinérant (je suppose qu'il y en avait car il fallait bien fournir des monnaies à toutes les légions des frontières) par exemple dont le graveur aurait "passé l'arme à gauche" avant de finir sa gravure

Briac a écrit:

par exemple dont le graveur aurait "passé l'arme à gauche" avant de finir sa gravure

Ça c'est une hypothèse qui me séduit !
"Lapin, t'as pas fini tes rognons."

J'ai tout de suite pensé à l'histoire de Hop le graveur. Hop le graveur travaillait a proximité du champs de bataille quand un ennemi sortit le glaive et "Hop le graveur" (Légèrement pompé sur Paf le chien ou Flipflap la giraffe je le reconnais^^)

Ne pas oublier sprotch le hérisson !

Ah oui merci du rappel

Citation :

Il n'est pas du style a se séparer de ses monnaies (sauf pour des échanges mais ce n'est pas courant) mais je sais qu'il a quelques doubles donc toi aussi si tu en as n'hésites pas a le faire savoir.

Je n'ai pas de doubles pour Gordien III, si un jour j'en ai je te le ferai savoir. Même si je pense qu'il risque déjà de les avoir.

Citation :

En fait mon père fait les sesterces, dupondii, as, antoniniens, deniers (voudrait bien les quinaires d'argent mais n'a pas encore eu l occasion) ainsi que tout le colonial (ce qui explique la quantité de monnaies).

Donc au passage appel a la population si quelqu'un voit une quinaire d'argent de Gordien dans une vente, faites le moi savoir, ça fait 30 ans qu on cherche et on les trouve toujours trop tard :(

J'en ai vu 2 ou 3 fois dans des ventes anciennes et clôturées, et jamais en état génial. C'est vrai que c'est bien rare !
A ce propos, sais-tu s'il a existé des quinaires en or pour Gordien III ? Il me semble que oui, mais mes souvenirs sont flous et je ne sais plus où j'avais lu ça...

Je connais 4 quinaires d'argent pour Gordien III dont 2 en excelent état
PROVID AUG
CONCORDIA MILIT
AETERNITATI AVG
VIRTUTI AUGUSTI

Pour les quinaires d'Or, il y en a 3 de renseignées dans le RIC

109 AETERNITATI AVG
110 VIRTVTI AVGVSTI
126 VENVS VICTRIX

toutes 3 émises après le mariage avec Tranquilline. les 2 premières entre 21 et 243 la 3e apres 243

.. je rajoute...Felicit Temp, Iovis Stator, Pm Tr P II Cos PP (4 variétés), PM TRP III COS II PP, PM TR P V COS II PP, Romae Aeternae, Victoria Avg, et Virtus Avg pour les quinaires argent...et Pietas Augusti pour l'or...ainsi qu'un Concordia Avgg pour Tranquilline (argent)...

Citation :

Je connais 4 quinaires d'argent pour Gordien III dont 2 en excelent état
PROVID AUG
CONCORDIA MILIT
AETERNITATI AVG
VIRTUTI AUGUSTI

Pour les quinaires d'Or, il y en a 3 de renseignées dans le RIC

109 AETERNITATI AVG
110 VIRTVTI AVGVSTI
126 VENVS VICTRIX

toutes 3 émises après le mariage avec Tranquilline. les 2 premières entre 21 et 243 la 3e apres 243

Pour l'argent, je connaissais tout ces exemplaires. Pour l'or, j'avais dû le lire dans le RIC en effet.

Citation :

je rajoute...Felicit Temp, Iovis Stator, Pm Tr P II Cos PP (4 variétés), PM TRP III COS II PP, PM TR P V COS II PP, Romae Aeternae, Victoria Avg, et Virtus Avg pour les quinaires argent...et Pietas Augusti pour l'or...ainsi qu'un Concordia Avgg pour Tranquilline (argent)...

Eh bien Bruno, tu es plein de surprises ! Tu nous intéresses au plus haut point, là ! Tu as des photos ou des références de ventes ?

..ben oui j'ai surtout le fameux Roman quinarii qui catalogue tous les quinaires d'or et d'argent ... si ça vous intéresse je peux essayer de vous photographier la planche et vous donner les renseignements qui vous intéressent...sur ce bonne nuit les petits... :dodo20: ...

Je suis preneur d'un scan ou d'une photocopie des pages et planches concernant Gordien (Je paye évidement les frais d'envois de la photocopie)

Y a-t-il des degrés de rareté?

Merci d'avance

non, pas d'indices de rareté, mais étant donné que King a répertorié tous les exemplaires des musées et énormément de ceux apparus sur le marcher, le nombre d'exemplaire retrouvé donne une bonne idée de la rareté.