Chouette Athena en bronze EY

Bonjour, un petit bronze que j'ai depuis quelques mois (je tiens à préciser pour Brutus qui m'a menacé -oui, ma bonne dame, MENACE !) de me dénoncer aux autorités grecques, et ainsi probablement récupérer une part de ma collection)... mais donc, je ne sais pas où la classer. je l'ai achetée (en France Brutus...) avec un petit lot de monnaies de Sykion (où je suis passé par-hasard il y a un mois, et il y a bien un site archéologique important, au milieu du village et des collines d'oliviers) mais j'ai beau chercher, je ne vois rien de semblable pour Sikyon, et la monnaie me parait clairement Athénienne, qui n'est pas si loin d'ailleurs... quelqu'un peut-il (elle) m'aider à clarifier sa provenance ???


Athéna casquée à droite. Chouette et EY au revers. Bronze. 12mm. 2.20 gr. Boétie ? Athéna a d'ailleurs quelque chose devant le nez...???

Je ne t'ai pas menacé , je t'ai fait une proposition .......................malhonnête et vicieuse !!!!!!

ceci est BRUTUS

EY pour Eumènes certainement ????

j'ai cherché un peu partout , mais je n'ai pas encore trouvé !!!!!

Il serait intéressant de savoir ce qui se trouve devant Athéna !!! je crois que cela nous permettrait d'avancer !!!

désolé Brutus. je viens de m'accrocher au nez d'Athéna, et même de lui mettre un petit coup de cure dent, mais je ne vois rien qui pourrait aider. la monnaie est très petite, et d'ailleurs j'ai du mal à la photographier. je ne vois pas ce qu'elle a devant le nez, à part une grosse crotte

Salut Désidérius. Comme la chouette est l'image plus pratique pour limiter le champ de la recherche, je viens d'examiner toutes les 891 monnaies fichées sur SNG qui portent une chouette sur le revers, et je n'ai trouvé aucune qui la ressemble. Cependant, je vais hasarder une interprétation, basée aussi sur la possibilité que les lettres EY signifient Eumène comme en a suggéré BRUTUS. Eumène fut le secrétaire de Philippe II et d'Alexandre le Grand de Macédoine.

Alexandre était fils de Philippe II, mais se déclarait fils de Jupiter Ammon, qui aurait possédé sa mère Olympias subrepiticement, sous la forme d'un serpent. Malgré l'état de la monnaie, je crois voir un bébé les bras ouverts devant le nez de la tête d'Athéna, et, un peu au dessous de lui, la tête d'un serpent ayant la bouche ouverte vers le haut, comme s'il aurait jeté l'enfant.

Cette interprétation, dont tu pourras peut-être vérifier la vraisemblance ayant la monnaie en main, dérive du fait qu'André Alciat, dans l'Emblème 1 de son Livret des Emblèmes, décrivant les armes du Duc de Milan, sur lesquelles figure un enfant sortant de la bouche d'un serpent, réfère qu'on avait vu que le roi de Pella (c'est-à-dire Alexandre le Grand) portait telles images sur ses monnaies, et célébrait avec elles son origine : qu'il était fils d'Ammon, né de sémence divine, sa mère ayant été trompée par l'image d'un serpent. Il sortait par la bouche, parce qu'on disait que quelques serpents font de cette sorte ; ou peut-être parce que Pallas (Athéna) naquit comme ça de la tête de Iove.

Dans la communication sur l'influence des monnaies antiques sur les emblèmes que j'ai présenté l'année passée au Congrès de la Society for Emblem Studies à Winchester, j'ai fait une référence à cette déclaration d'Alciat, mais j'ai avoué que je n'avait trouvé aucune telle monnaie. Ça pourrait être la tienne.

Je reproduis ci-dessous l'emblème d'Alciat avec des traductions en vieux français :



Au duc de Milan.

Duc de Milan ton escusson
Met hors dung serpent lenfant nud :
Alexandre eut telle facon,
Disant je suis du ciel venu :
Ma mere au lict a soustenu
Juppiter, faict serpent nouveau :
Et encor mest il souvenu
Que Pallas vint de son cerveau.

A Tresillustre Prince Maximi-
lian Duc de Mylan, Sur le Blason
des armes
Mylannoises.

L’enfant naissant d’ung serpent par la bouche,
De ton clair sang les nobles armes touche.
Nous avons veu d’Alexandre Monarque
(Pour s’anoblir) monnoie à telle marque,
Quand filz d’Hammon soubz forme serpentine,
On dict serpens par bouche serpenter :
Née est Pallas semence du chef de Jupiter.

A MAXIMILIAN TRES-
illustre Duc de Milan.

Blason des armoiries
Milanoises.

Voicy, Duc de Milan, tes nobles armoiries
De tes predecesseurs heureusement choisies :
C’est que ce bel escu un jeune enfant comprent
Issant hors du gosier d’un tortueux serpent :
De mesme lisons nous que le grand Alexandre
Porta telle devise, en voulant faire entendre
Sa race estre celeste, & qu’il estoit venu
De Jupiter Ammon, tousjours pour tel tenu,
Masquant sa deité de forme serpentine,
Sa mere enceinte estant de semence divine.
Il luy sort de la gueulle: & ainsi que l’on dit
Quelque certain serpent met dehors son petit :
Ou, est ce point d’autant que Pallas sage & forte
Du chef de Jupiter sortit en mesme sorte ?

Emblémiste , je pense que nous allons aller voir du coté des monnaies d'Alexandre........

J'ai regardé tellement de chouettes et d'Athénas cette après midi , que je crois être devenu allergique à cet oiseau !!!! (sans n'avoir rien trouvé de comparable!!!)

En bref, mon sang hibou et la chouette m'effraie !!!!!

Cher BRUTUS, j'ai déjà beaucoup recherché du côté d'Alexandre. Je pense que, si cette monnaie est vraiment celle que je pense, elle n'est pas répertoriée.

déjà, un grand merci à tous les deux pour cette aide si précieuse !!! je continue de mon côté
les recherches, mais les monnaies s'accumulent et bon, je trouve tout le même les trois quart. quelques
fois pourtant l'aide est indispensable dans la jungle des monnaies grecques...

Salut Désidérius ! J'apprécierais connaître ton opinion sur mes idées. Seul toi peux dire si les images que je vois son réelles ou si elles ne sont que dans mon imagination .

Cher Emblémiste, je regarde la monnaie de près, à la loupe et je dois dire que la photo montre bien les détails même si elle est un peu floue (je n'arrive pas à la photographier mieux car elle est très petite (et je dois aussi avouer que je ne suis pas très doué en photographie...)
En tout cas, il y a bien quelque chose devant le nez d'Athèna... et également, si cela peut aider, un point très net sous son menton. Le Ey à droite de la chouette est également très net. Un traiot part vers le haut à ses pattes. Et à gauche de son aile gauche, les restes d'un O qui pourrait être un Thita. A droite de la queue du Y il y a également les restes d'un trait. Il y avait également une "scène" à droite de la bouche d'Athéna, mais comme la monnaie à perdu un morceau...
J'ai entouré en rouge les parties visibles sur la monnaie elle-même et je te renvoie le tout...

bcp Désidérius. Avec la monnaie en cet état c'est effectivement difficile d'opiner avec sécurité. Mas je continue à le considérer une possibilité.

ça ressemble quand même beaucoup à ça :
http://www.wildwinds.com/coins/greece/attica/athens/SNGCop_096v.jpg

C'est vrai Agatho, mais sur la tienne on ne voit aucune image devant la tête d'Athéna.

C'est une concrétion, il n'y a rien devant le visage d'Athéna... à mon avis.

Tout est possible. Mais je crois que ça n'est pas ce que pense Désidérius. A lui de nous l'éclairer.

Agathodaimon a écrit:

C'est une concrétion, il n'y a rien devant le visage d'Athéna... à mon avis.

Plutôt d'accord. Par contre, la photo que tu as montré plus haut ne résoud toujours pas le pb de l'origine de cette monnaie. Sur celle de Désidérius, le revers présente les lettres "EU" ou "EY" pour une région, une cité???

L'Helvien a écrit:

Agathodaimon a écrit:

C'est une concrétion, il n'y a rien devant le visage d'Athéna... à mon avis.

Plutôt d'accord. Par contre, la photo que tu as montré plus haut ne résoud toujours pas le pb de l'origine de cette monnaie. Sur celle de Désidérius, le revers présente les lettres "EU" ou "EY" pour une région, une cité???

EUMENES je pense !!!!!!!

Voir les réponses précedentes entre autre celle d'Emblémiste qui est sur la même piste que moi ......

Il y a trois personnages antiques importants appelés EUMENES : Eumenes de Cardia, un Grec secrétaire de Philippe II et d'Alexandre de Macédoine et un grand général; et Eumenes I e II, rois de Pergamum (Phrygie). Et il y a aussi la cité d'Eumenia ou Eumeneia.

Ma théorie sur l'interprétation de l'avers de cette monnaie se base sur la possibilité qu'elle ait quelque rapport avec Eumenes de Cardia, mais je ne sais pas s'il a frappé des monnaies . Si Désidérius confirme que les apparentes images devant la tête d'Athéna ne sont que des concrétions , je naurais autre chemin que désister .

Quant aux monnaies frappées par les deux rois de Pergamum et par la cité d'Eumenia ou Eumeneia, je n'ai trouvé aucune qui porte une chouette sur le revers .

L'Helvien a écrit:

Par contre, la photo que tu as montré plus haut ne résoud toujours pas le pb de l'origine de cette monnaie. Sur celle de Désidérius, le revers présente les lettres "EU" ou "EY" pour une région, une cité???

A mon sens si puisque sur le lien on voit bien les lettres A | T | E pour Athènes (à gauche, en haut et à droite).
Sur celle de Désidérius ce sont des marques parasites à côté du E qui vous font penser à EY, mais une chouette sur une cruche c'est Athènes :
http://www.ancientimports.com/cgi-bin/lotinfo.pl?id=19960
http://www.ancientimports.com/cgi-bin/lotinfo.pl?id=16426

Cher Agatho, as-tu vu une cruche sur la monnaie de Désidérius ? Moi non.

En fait, la chouette était le symbole d'Athènes, mais elle n'en avait pas l'exclusivité dans le monnayage. Elle apparaît aussi, par exemple, sur les revers de monnaies de Camarina, Tarente, Tyr, Heraclée, Velia, Syracuse, Gortyna, Amisus, Sigeum, Lesbos et Halicarnasse .

??????

Peut-être !!! Mais je ne suis pas convaincu par tes liens ni toutes celles que j'ai passé plus d' une journée à consulter sur différents sites et dont aucune ne correspondaient vraiment ....!!!!!

Et comme le dit Emblémiste la cruche a été représentée sous des chouettes ailleurs qu'à Athènes .....et n'est pas vraiment visible sur cette monnaie !!!!

On la devine cette cruche, le positionnement de la chouette est un indice.

Emblémiste a écrit:

Elle apparaît aussi, par exemple, sur les revers de monnaies de Camarina, Tarente, Tyr, Heraclée, Velia, Syracuse, Gortyna, Amisus, Sigeum, Lesbos et Halicarnasse .

Alors Emblémiste as-tu trouvé une monnaie correspondante dans toutes ces cités que tu mentionnes ? Tu peux ajouter Pergame où il y a bien des chouettes, mais elles ne ressemble pas à celle-ci !

Citation :

la cruche a été représentée sous des chouettes ailleurs qu'à Athènes

certes... sur les bronzes d'Antiochos VIII, mais ça ne colle pas. Tu penses à une pièce précise Brutus ?

Objectivement, dans tout ce que j'ai vu, ça ressemble plus à Athènes.
Vous pouvez éventuellement me convaincre mais montrez-moi des liens.

Au contraire de ce que dit BRUTUS, je n'ai pas dit que " la cruche a été représentée sous des chouettes ailleurs qu'à Athènes ", mais seulement que la chouette apparâit aussi sur des monnaies d'autres cités. Cependant, il y en a aussi sur la cruche .

Agatho, tu dis qu'on peut deviner la cruche sous la chouette, et je dis qu'on peut deviner tout autre chose, comme une branche d'olivier, une foudre, une colonne, une ancre etc. Tu me demandes des exemples de monnaies d'autres cités. Les voici :

http://www.s110120695.websitehome.co.uk/SNG/sng_reply2a.php?verb=SNGuk_0300_2565

http://www.s110120695.websitehome.co.uk/SNG/sng_reply2a.php?verb=SNGuk_0102_0018

http://www.s110120695.websitehome.co.uk/SNG/sng_reply2a.php?verb=SNGuk_0300_0274

http://www.s110120695.websitehome.co.uk/SNG/sng_reply2a.php?verb=SNGuk_0300_0275

http://www.s110120695.websitehome.co.uk/SNG/sng_reply2a.php?verb=SNGuk_0300_0276

http://www.s110120695.websitehome.co.uk/SNG/sng_reply2a.php?verb=SNGuk_0300_0277

http://www.s110120695.websitehome.co.uk/SNG/sng_reply2a.php?verb=SNGuk_0300_0278

http://www.s110120695.websitehome.co.uk/SNG/sng_reply2a.php?verb=SNGuk_0300_0356

http://www.s110120695.websitehome.co.uk/SNG/sng_reply2a.php?verb=SNGuk_0300_0539

http://www.s110120695.websitehome.co.uk/SNG/sng_reply2a.php?verb=SNGuk_0300_0540

http://www.s110120695.websitehome.co.uk/SNG/sng_reply2a.php?verb=SNGuk_0300_0541

http://www.s110120695.websitehome.co.uk/SNG/sng_reply2a.php?verb=SNGuk_0300_1025

http://www.s110120695.websitehome.co.uk/SNG/sng_reply2a.php?verb=SNGuk_0300_1026

http://www.s110120695.websitehome.co.uk/SNG/sng_reply2a.php?verb=SNGuk_0300_2904

Je crois que ça suffit pour prouver mon point.

Emblémiste a écrit:

Je crois que ça suffit pour prouver mon point.

Malheureusement non Emblémiste , je suis désolé: toutes les pièces que tu montres sont des pièces en argent ! La pièce de Désidérius n'a rien à voir avec un tétradrachme, ni avec les minuscules pièces de Tarente.
Le moteur de recherche du SNG est très pratique, mais les photos en noir et blanc c'est un peu traître