indices de rareté...limites et perspectives....

Calculer le nombre de coins utilisé prend aussi en compte, dans des formules que je ne connais pas, la possibilité ou non d'avoir retrouvé tous les coins d'une émission, en fonction de la répétition des coins d'une monnaie à l'autre. Ce n'est donc pas une estimation fantaisiste. Reste ensuite à connaître le nombre de monnaies frappées par coin, surtout si l'on peut imaginer que parfois des accidents de frappe tronquent partiellement leur usage...

C'est la première que j'entends que le RIC est fait pour des collectionneurs, ça va faire plaisir aux auteurs (enfin ceux qui sont en vie)... L'indice de rareté fourni n'est qu'indicatif est loin d'être la justification de ce type d'ouvrage.
Je serai d'ailleurs intéressé par tout article orienté sur les statistiques de survivance des monnaies. La seule solution est de compter (échantillonner), relever les liaisons de coins et ensuite d'estimer l'émission d'origine.

septimus a écrit:

C'est la première que j'entends que le RIC est fait pour des collectionneurs, ça va faire plaisir aux auteurs (enfin ceux qui sont en vie)... L'indice de rareté fourni n'est qu'indicatif est loin d'être la justification de ce type d'ouvrage.
Je serai d'ailleurs intéressé par tout article orienté sur les statistiques de survivance des monnaies. La seule solution est de compter (échantillonner), relever les liaisons de coins et ensuite d'estimer l'émission d'origine.

...c'est exactement ce que j'ai fais pour ce qui concerne le règne conjoint de Valérien-Gallien...et avec une fierté bien assumée je me dois de constater que le résultat de mes propres recherches d'indices de rareté rend totalement réaliste et cohérent une telle entreprise...en tenant compte bien entendu du fait que les documents concernant le domaine de recherche choisi soient sufisamment abondants pour entreprendre une étude sérieuse...

Iotapianus a écrit:

D"ailleurs il y a une contradiction :

Briac a écrit:

Des ouvrages comme le RIC sont des recherches énormes mais qui ne sont publiés QUE POUR LES COLLECTIONNEURS

Briac a écrit:

le RIC n'est pas dépassé, il est simplement inadapté à notre usage en tant que collectionneurs de par la base utilisée pour donner les degrés de rareté

S'il n'est pas adapté, c'est qu'il n'est pas fait pour ça. L'indice de rareté, c'est un "petit plus" du RIC, peut-être même un argument de vente pour toucher un public plus large.

µ

Je ne vois pas de contradiction, il faut analyser la phrase complète, voici un développement de la première phrase qui t'expliqueraa pourquoi il n'y a aucune contradiction.

Le RIC est publié pour les collectionneurs afin de leur permettre de connaitre les variétés existante et de savoir ou aller en contempler, les chercheurs ont accès a beaucoup plus de choses et n'ont donc pas besoin de ce livre car ils disposent de beaucoup plus d'informations.

Et de grace ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne justifies en aucun cas la publication du RIC par son indice de rareté, je ne justifie même en aucun cas sa publication!!!!!!!!!!!

Sur ce je quitte ce débat j'ai d'autres choses plus importantes a faire que de devoir justifier vos interprétations tronquées de mes textes, je le fais assez à l'usine

Crawford a réussi, à mon sens, à mettre tout le monde d'accord en répertoriant le nombre de coins d'avers et de revers des différentes émissions en se basant sur plusieurs indices qui tiennent compte aussi des coins qui cassent (10%) calculé d'après l'étude d'émissions longues avec marques de contrôle diverses (et oui Brutus).
Répertoriant les différents coins d'avers et de revers par l'observation des monnaies bien sur de plusieurs dizaines de trésors conséquents, cette indication nous fournit un véritable indice de rareté. Il estime (je vous passe les détails des textes sur lequel il s'est basé) qu'avec un coin de droit on frappait 30 000 deniers.

IOVI a écrit:

Crawford a réussi, à mon sens, à mettre tout le monde d'accord en répertoriant le nombre de coins d'avers et de revers des différentes émissions en se basant sur plusieurs indices qui tiennent compte aussi des coins qui cassent (10%) calculé d'après l'étude d'émissions longues avec marques de contrôle diverses (et oui Brutus).
Répertoriant les différents coins d'avers et de revers par l'observation des monnaies bien sur de plusieurs dizaines de trésors conséquents, cette indication nous fournit un véritable indice de rareté. Il estime (je vous passe les détails des textes sur lequel il s'est basé) qu'avec un coin de droit on frappait 30 000 deniers.

Bien sur , c'est le travail le plus accompli existant , mais il ne peut se baser que sur les monnaies retrouvées et publiées .........

L'analyse est donc plutôt bonne à très bonne dès que l'on atteint des valeurs statistiques moyenne à élevées , mais peut être remise en question pour les forts à très forts indices de rareté , hormis les règnes éphémères .....!!!!

Justement pas pour la République, car les deniers étaient fabriqués pendant un an (charge des monétaires qui changeaient chaque année) et changeait de type ! C'est la ou il est plus facile de raisonner en matière de rareté pour la République. Plus difficile pour l'empire.

Briac a écrit:

Le RIC est publié pour les collectionneurs afin de leur permettre de connaitre les variétés existante et de savoir ou aller en contempler, les chercheurs ont accès a beaucoup plus de choses et n'ont donc pas besoin de ce livre car ils disposent de beaucoup plus d'informations.

Et de grace ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne justifies en aucun cas la publication du RIC par son indice de rareté, je ne justifie même en aucun cas sa publication!!!!!!!!!!!

J'avais oublié que Kent, Hill, Mattingly, Sutherland, Carson, Sydenham, etc, étaient de très mauvais numismates, et que nous, qui achetons sur vcoins et sur ebay, nous en sommes d'excellents ! Que n'y pensais-je !

Briac a écrit:

Le RIC est publié pour les collectionneurs afin de leur permettre de connaitre les variétés existante et de savoir ou aller en contempler, les chercheurs ont accès a beaucoup plus de choses et n'ont donc pas besoin de ce livre car ils disposent de beaucoup plus d'informations.

Détrompe-toi, il n'y a pas tant d'ouvrages que ça qui répertorient les monnaies romaines. Le RIC est LA référence (il y a 100 ans c'était le Cohen), sauf pour certaines périodes où des travaux plus récents ou des catalogues du style BMC-RE ou BNCMER sont plus à jour... jusqu'à la prochaine révision du RIC.

septimus a écrit:

Briac a écrit:

Le RIC est publié pour les collectionneurs afin de leur permettre de connaitre les variétés existante et de savoir ou aller en contempler, les chercheurs ont accès a beaucoup plus de choses et n'ont donc pas besoin de ce livre car ils disposent de beaucoup plus d'informations.

Détrompe-toi, il n'y a pas tant d'ouvrages que ça qui répertorient les monnaies romaines. Le RIC est LA référence (il y a 100 ans c'était le Cohen), sauf pour certaines périodes où des travaux plus récents ou des catalogues du style BMC-RE ou BNCMER sont plus à jour... jusqu'à la prochaine révision du RIC.

Reprends ce que j'ai écrit avant, ils ont accès a toutes les bases de données des musées, il n'ont pas besoin d'un simple recueil de types qui n'illustre même pas 10% des monnaies, ils ont des dizaines de milliers de photos a portée de main dans leurs bibliothèque, leurs ordinateurs et leurs contact avec les autres musées!!!

IOT, plus tu parles et plus je me demande si tu as un cerveau, ou ais-je dit qu'ils ne sont pas au niveau? ou ais-je dit que leur boulot est une grosse merde?
REPONSE: NULLE PART!!! si tu apprennais à réfléchir, tu serais peut-être un meilleur numismate, j'ai dit ceci

Citation :

Des ouvrages comme le RIC sont des recherches énormes

Mais vous ne m'ôterez pas de la tête que le RIC n'a pas été publié pour les chercheurs qui ont besoin de beaucoup plus que ce que ce livre ne peut fournir...

Enfin je sais même pas pourquoi je suis revenu ici, vous êtes pire que mes collègues et dieu m'est témoin que pour être nettoyeur industriel il ne faut pas être intelligent...

Encore une fois tu te trompes, des ouvrages comme le RIC compilent les exemplaires présents dans les musées. A sa date de parution le RIC incorpore tous les exemplaires connus des grandes institutions (reporte-toi au Volume II part 1 qui est le dernier en date et tu comprendras).
Pour ce qui est des bases de données, la plupart du temps les conservateurs contactent leurs collègues étrangers ou se déplacent. La plupart des musées n'ont pas publié leur collection et les conservateurs n'ont pas une idée forcément précise de ce qu'ils ont dans leurs médaillers. Ils ont des inventaires qui sont comme pour les magasins des indications sur la provenance de la monnaie, mais il n'y a rien de scientifique tant que le fonds n'est pas publié. C'est pour ça que réaliser un volume du RIC est long, les auteurs passent un temps fou dans les grands musées afin d'en faire l'inventaire. Pour l'Empire:

• Vienne: quasiment rien
  
• Londres:d'Auguste à Balbin et Pupien
  
• Paris: d'Auguste à Trajan et d'Aurélien à Florien
  
• Berlin: une petite partie de la collection en ligne sur le web
  etc.
  

Quand un conservateur de Paris veut savoir ce qu'il y a au British, il ouvre le BMC; si un conservateur de Londres veut savoir si telle monnaie est au Kunsthistorisches Museum, il contacte son collègue viennois, etc.

septimus a écrit:

Quand un conservateur de Paris veut savoir ce qu'il y a au British, il ouvre le BMC; si un conservateur de Londres veut savoir si telle monnaie est au Kunsthistorisches Museum, il contacte son collègue viennois, etc.

C'est exactement ce qu'il se passe quand je vais au Cabinet. Quand "un conservateur" a besoin d'une information, il sort de son bureau, et il va dans la bibliothèque de la salle de lecture pour prendre le RIC. C'est le seul ouvrage qui essaie de tendre à l'exhaustivité. C'est bien sûr impossible d'y parvenir, mais il n'en reste pas moins que c'est le seul. Les exmeplaires uniques connus sont mentionnés dans le RIC, pas sur coinarchives... Et je suppose que les auteurs sont ravis qu'on leur en mentionne d'autres, qui apparaîtront dans des mises à jour.

Quant à montrer où tu as dit, je ne me cite pas une seconde fois, une seule suffit. Mais il ne faut pas se fâcher tout rouge comme ça, tu vas nous faire un accident vasculaire, allons...

Ok je me trompe si ça vous fait plaisir...

Mais je pense que des ouvrages comme la thèse de Bland que je connais très bien étant donné que je l'étudie en ce moment pour la compléter en vue d'une publication grand public est un ouvrage bien plus efficace que tout ce qui existe d'autre car il contient les origines de toutes les monnaies examinées accompagné des photos de tous les coins d'avers et de revers trouvés pour chaque type (la photo n'illustrant pas uniquement le "nouveau" coin mais bien les avers et revers de la monnaie pour laquelle il fut usité) avec une étude sur les liaisons de coins ce qui permet d'estimer la fréquence et le nombre de monnaies émises! Ce genre de thèse se compte en nombre au vu du nombre de doctorants en archéologie et en histoire donc le RIC s'il est un bon recueil n'est en rien d'autre utile à un chercheur au vu de ce que nous ne connaissons pas mais que les musées possèdent dans leurs bibliothèque.

Et IOT, tu as raison, je suis un numismate de merde, c'est pour ca que j'ai répertorié l'intégralité des types de deniers de Gordien sur base de ma documentation, que je complète la thèse de doctorat du conservateur du British museum et que j'ai listé l'intégralité des types de Viminacium sous Gordien en ajoutant des monnaies inédites au meilleur ouvrage actuel sur le sujet. Franchement tu as raison, je suis un gros boulet qui ne connait rien...

ça chauffe ici! C'est l'arrivée du printemps qui réveille les hormones!

Du calme Briac! On sort des indices de rareté !
Ne te sent pas agressé à chaque fois que quelqu'un a un autre point de vue sur la question. C'est par la confrontation des idées que l'on peut avancer (sans insulter les autres, ou faire des considérations sur la topologie cérébrale des intervenants ! Ce qui n'a plus rien à voir avec le sujet ).
Il faut aussi voir le travail qui a été fait en dehors de Gordien pour tous ces ouvrages sus-cités. C'est pourquoi l'énorme base d'information que constitue ces ouvrages
reste la base commune pour l'instant à tous les chercheurs, savants
et... numismates accessoirement. Une base commune diffusée mondialement contrairement à d'autres publications qui resteront locales et pas publiées.
Quand à ton travail sur Gordien, personne ne doute de sa qualité mais malheureusement et par définition, il n'est pas exhaustif comme le titre l'indique: il n'est pas exclu la découverte d'un nouveau type dans un futur proche....
La numismatique avance comme ca mais a besoin de socle pour une réflexion constructive....

Le printemps est bien de retour
Franchement Briac y a pas de quoi se mettre dans un tel état, le sujet et vos échanges m'intéressent fortement donc ne gâche rien ! de plus j’ai croisé Iot et crois moi il a une tete bien faite et en plus il est surtout hyper sympa . Un mec bien quoi !

Merci pour moi de reprendre vos échanges
PAX

Viens, que je te fasse une bise, Marc

Il ne faut pas oublier non plus toutes ces petites villes de province qui possèdent des médailliers inconnus des chercheurs ou si peu, non publiés, dans des plateaux du XIXème siècle.

Qd j'ai demandé à voir celui de la ville de Besançon par exemple qui doit contenir environ 40 ou 50000 romaines, c'était la première demande de ce type (chercheurs compris) depuis plus de 10 ans

Rien n'est repertorié, ni publié et cet exemple n'est pas rare. Toutes les villes de province possèdent un héritage du XIXème composé de milliers de monnaies antique, combien publient ces monnaies à part d'obscures brochures des années 60.

un indice de rareté doit correspondre à mon sens à la réalité et ne doit pas être fonction du nombre d'exemplaires disponibles sur le marché numismatique

Scramasaxxx a écrit:

Il ne faut pas oublier non plus toutes ces petites villes de province qui possèdent des médailliers inconnus des chercheurs ou si peu, non publiés, dans des plateaux du XIXème siècle.

Oui Scramasaxxx! exactement ...c'est ce que je voulais illustrer avec mon exemple du pépé du village voisin ne possédant pas internet....

Après on peut se poser la question suivante : la frappe des monnaies étaient une operation trés planifiée et précise et des sessions de production devaient se dérouler au moins sur quelques heures consécutives un quotat devait surement être atteint...posez vous la question combien de fois pouvait on utiliser une combinaison de coin en 5 h de frappe par exemple , moi je vous le dis (sauf accident tel un coin qui casse) ,un paquet de fois!!!! après il est certain que la conservation au travers des siècles de ces monnaies va dépendre d'un tas de choses qui feront qu'au final 7 exemplaires seront connus ce qui fera de cette monnaie une R4 ..... mais personne ne saura jamais qu'elle avait des petites soeurs disparues au hasard des aléas de l'histoire........jusqu'à qu'une autre soit découverte et ainsi de suite ...c'est un peu ça mon histoire d'absolu, je penseque la rareté d'une monnaie est aussi le fruit des circonstances!!!!

Bruno je trouve ton classement trés bien....avec bien sûr la mention exemplaires connus
1...unicum
2...R6
3-5...R5
6-10...R4
11-20....R3
21-30....R2
31-50...R
51-100....C
100-200....C2
201-500...C3
501-1000....C4
+1000....C5

Après je vous invite à aller jeter un coup d'oeil sur le lien de FRED

http://www.fredericweber.com/cotations_indices_de_rarete.htm

moneta romana a écrit:

Scramasaxxx a écrit:

Il ne faut pas oublier non plus toutes ces petites villes de province qui possèdent des médailliers inconnus des chercheurs ou si peu, non publiés, dans des plateaux du XIXème siècle.

Oui Scramasaxxx! exactement ...c'est ce que je voulais illustrer avec mon exemple du pépé du village voisin ne possédant pas internet....

Après on peut se poser la question suivante : la frappe des monnaies étaient une operation trés planifiée et précise et des sessions de production devaient se dérouler au moins sur quelques heures consécutives un quotat devait surement être atteint...posez vous la question combien de fois pouvait on utiliser une combinaison de coin en 5 h de frappe par exemple , moi je vous le dis (sauf accident tel un coin qui casse) ,un paquet de fois!!!! après il est certain que la conservation au travers des siècles de ces monnaies va dépendre d'un tas de choses qui feront qu'au final 7 exemplaires seront connus ce qui fera de cette monnaie une R4 ..... mais personne ne saura jamais qu'elle avait des petites soeurs disparues au hasard des aléas de l'histoire........jusqu'à qu'une autre soit découverte et ainsi de suite ...c'est un peu ça mon histoire d'absolu, je penseque la rareté d'une monnaie est aussi le fruit des circonstances!!!!

Bruno je trouve ton classement trés bien....avec bien sûr la mention exemplaires connus
1...unicum
2...R6
3-5...R5
6-10...R4
11-20....R3
21-30....R2
31-50...R
51-100....C
100-200....C2
201-500...C3
501-1000....C4
+1000....C5

C'est exactement ce que je pense et j'essayais d'expliquer .....L'indice de rareté quelle qu"en soit la période et le mode de calcul , reflette la quantité de monnaies retrouvées et publiées......
et si pour la période républicaine , le travail est un peu plus facile , les forts indices pourront toujours être remis en cause lors de nouvelles découvertes dès que le nombre connu de ces monnaies tombent en dessous d'une certaine valeur .......
La quantité de monnaies émises n'est pas forcément en rapport avec le nombre qui en est connu .....
(PS / le nombre de monnaies frappé avec un coin n'est pas vraiment certain , et les estimations vont de 10 à 40000 par coin ........Cela ne change de toute façon rien dans l'indice de rareté puisque c'est une statistique de trouvailles ......)

Briac a écrit:

Enfin je sais même pas pourquoi je suis revenu ici, vous êtes pire que mes collègues et dieu m'est témoin que pour être nettoyeur industriel il ne faut pas être intelligent...

Le travail t'énerve Briac ....??????

Aurais tu le sang qui bout ....!!!!!!!

Un peu de calme les amis : il n'y a pas mort d'homme et le débat est passionnant.

Dans les ouvrages numismatiques, il faut bien distinguer le catalogue du répertoire.
Le RIC est un répertoire qui a pour vocation et ambition de couvrir toute la période de l'empire romain. Il est une photo de l'état des connaissances au moment de sa publication et est rédigé par des personnes qui connaissent le mieux la période considérée. Il ne peut donc pas contenir seulement 10% des monnaies d'un règne. Au moment de sa publication, le taux de monnaies connues couvert est proche de 100%. Après bien sûr, de nouvelles monnaies apparaissent dans des trésors, des ventes, des inventaires de musées, etc. Ca ne rend pas pour autant l'ouvrage obsolète, mais il y a nécessité d'une mise à jour. Ces répertoires servent aussi en plus du recensement des exemplaires connus à replacer les monnaies dans des émissions, des ateliers, etc. De nouvelles théories, de nouveaux travaux imposent au bout de plusieurs dizaines d'années de les mettre à jour, c'est ce qui vient d'arrivée avec les Flaviens. Des ouvrages plus spécialisés sur des règnes ou des ateliers viennent compléter les ouvrages généraux (ex: Hill pour Sévère à Rome ou Bastien pour l'atelier de Lyon).
Le catalogue comme le BMC (ou ceux de la BnF) recense les exemplaires au sein d'une collection institutionnelle, l'approche est plus figée, car la collection est souvent plus statique dans le temps. Il faut néanmoins noter que les cabinets en profitent souvent pour combler les lacunes d'une période au moment de la publication du catalogue (cf. pour Trajan et Aurélien à la BN). L'édition de ces catalogues est souvent aussi l'occasion de mettre à jour les connaissance sur la chronologie des émissions et sert souvent à combler les lacunes des vieilles éditions du RIC. Ils apparaissent un peu comme des relais avant une mise à jour du RIC. Je le répète, peu d'institutions ont publié leur fonds et les conservateurs par manque de ressources ne savent généralement pas dans le détail ce qu'ils possèdent. Enfin, on peut remarquer que le catalogue fait souvent référence à des monnaies hors collection, ce que fait le BMC systématiquement et qui en fait est un ouvrage d'une utilité incomparable et souvent utilisé comme référence dans les publications numismatiques (idem pour l'Estiot à la BnF).

Bonsoir les Amis.

Une petite citation.

Mieux vaut reflextion que colère sans raison.

Socrate

A bientôt.

Le Professeur Brrr.