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 Antoninien de Philippe II surfrappé

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MessageSujet: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeMar 11 Mai - 16:49

Voici une petite monnaie de Philippe II qui vient de faire son entrée dans ma collection (photos du vendeur car je n’ai pas encore fait les miennes) :

Antoninien de Philippe II surfrappé 16hkd8m

Antoninien de Philippe II César (244-247), Rome
Ø 20.5 à 21.5 mm, 4.36g, axe des coins 11h

A/ M IVL PHILIPPVS CAE I – buste radié et drapé de Philippe II à dr., vu de ¾ arrière
R/ ANTON NCIPI IVVENT – Philippe II en habits militaires tourné à g., tenant une haste et un globe, un captif assis à ses pieds

L’intérêt de cette monnaie ne réside pas dans le type - un des plus communs du monnayage de Philippe l’Arabe et son fils Philippe II - mais évidemment dans le fait que cet antoninien soit surfrappé de manière évidente sur une monnaie plus ancienne. A la faveur d’un amincissement de la monnaie d’origine résultant certainement d’un manque de parallélisme des coins lors de la frappe, une partie de la monnaie d’origine a échappé à la surfrappe, permettant ainsi l’identification du type original qui est particulièrement lisible sur cet exemplaire.

On aperçoit en effet au revers, avec une rotation sens trigo d’environ 30° le reste d’un buste drapé (allant jusqu’à la gauche du captif assis), les lettes ANTO et le début de la lettre N, ainsi que le grènetis d’origine dont le diamètre estimé est d’environ 17mm. De même, on retrouve à l’avers, avec une rotation de 180°, la tête d’une divinité tenant un caducée qui semble être Felicitas, ainsi que la lettre I à gauche du caducée et un élément à droite qui pourrait être le reste d’une corne d’abondance compte tenu de sa position:

Antoninien de Philippe II surfrappé 1552fls

Les monnayages de Caracalla et d’Elagabale présentent tous deux des légendes d’avers commençant par le nom ANTONINVS, mais je n'ai trouvé que 2 monnaies de Caracalla pouvant correspondre aux éléments du revers :

A/ ANTONINVS PIVS AVG ou ANTONINVS AVGVSTVS – buste lauré et drapé de Caracalla à dr., vu de ¾ arrière
R/ FELICI-TAS AVGG – la Félicité debout de face, tête tournée à g., tenant un caducée et une corne d’abondance

(compte tenu du style du buste, le type ANTONINVS AVGVSTVS me semble le plus approprié, mais les éléments encore visibles ne me permettent pas d’être catégorique sur ce point : avis aux spécialistes).

La surfrappe des deniers fût instaurée par Trajan Dèce vers 251 en réponse à la crise monétaire dont souffrait l’Empire romain, permettant ainsi d’augmenter artificiellement la valeur des deniers encore en circulation en les transformant en antoniniens (les antoniniens ayant une valeur de 2 deniers sans en avoir la quantité et qualité de métal précieux). Mais les cas avérés de surfrappe d’antoniniens sur des deniers plus anciens sont à ma connaissance très rares avant le règne de Dèce, ceci étant seulement le 2ème ou 3ème exemplaire que je rencontre pour Philippe et sa famille : un antoninien de Philippe II César, revers PRINCIPI IVVENT (vu dans une bourse numismatique il y a plusieurs années, qui pourrait être ce même exemplaire), et un antoninien d’Otacilie M OTACIL SEVERA AVG / CONCORDIA AVGG (Concordia tenant une double corne d’abondance, 3.51g) dans une collection privée.

Cet exemplaire semblant être une monnaie tout à fait officielle – tout comme l’Otacilie - il faut peut-être en déduire que cette pratique était sinon légale, du moins tolérée de manière occasionnelle par l’atelier de Rome.

Sans l’amincissement local, cette monnaie serait certainement passée totalement inaperçue tant la surfrappe masque efficacement le relief d’origine ; dès lors, on peut raisonnablement se demander si il n’y avait pas une quantité plus importante de monnaies surfrappées (peut-être sur les deniers les plus lourds ?), dont le type d’origine a totalement disparu lors de la surfrappe, et que les monnaies insuffisamment refrappées étaient écartées pour être refondues (?).

Quelqu’un a-t-il connaissance d’autres denier transformés en antoniniens ?
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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeMar 11 Mai - 17:37

... bravo2 Tibo...belle et intéressante acquisition d'un anto surfrappée de Philippe...ces monnaies sont en effet très rares...
...je viens juste de regarder mes notes qui me conduisent vers la trouvaille de Chalfont st Peter où on a retrouvé un anto de gallien frappé à Cologne au type VICT GERMANICA / av GALLIENVS PF AVG surfrappé sur un denier de Severe Alexandre IMP ALEXANDER PIVS AVG/ IOVI PROPVGNATORI... et dans le même trésor une surfrappe d'un anto de Trajan Dece IMP C M Q TRAIANVS DECIVS / ABVNDANTIA AVG sur un denier de Caracalla .....PIVS AVG G..../PM TRP XVIIII....
...si je vois autre chose je t'en informe...
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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeMar 11 Mai - 17:49

Merci Bruno, je ne suis pas surpris de l'antoninien de Dèce, beaucoup d'exemples sont connus (certains présentés sur Forum Ancient coins). Je ne sais plus où j'ai lu que les surfrappes auraient été particulièrement utilisées sur la série des DIVI qui date des règnes de Dèce et Trébonien Galle.

Par contre la monnaie de Gallien confirme que cette pratique était encore utilisée après ces deux empereurs. Ce serait bien d'avoir des photos!
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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeMar 11 Mai - 17:57

...ben oui y a plus qu'à espérer qu'un quidam possède le livre et les photos...moi j'ai juste les notes Wink ...
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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeMar 11 Mai - 18:13

Super intéressant ! super8
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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeMar 11 Mai - 19:11

j'ai un peu de mal a comprendre ces monnaies sur frappées...si vous pouviez me réexpliquer a quoi vous le voyez??? je n'arrive pas vraiment a voir , j'en ai une ( de salonine )...moi je ne la pense pas surffrappée, je n'y connais rien...mais elle a une forte coulure de métal sur le coté...presque envie de prendre une pince pour couper le morceau de trop qui gache l'arrondit de la pièce mdr18
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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeMar 11 Mai - 20:31

Waw Bravo Thimar11 pour cet article que je verrait bien dans la future revue dans il est détaillé, clair et précis ! bravo2
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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeMar 11 Mai - 20:43

oui, pourquoi pas, il pourrait être retravaillé un peu pour en faire un article...
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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeMar 11 Mai - 20:46

Je ne pense pas que cela puisse te poser soucis ! Wink
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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeMar 11 Mai - 22:36

Interessantissime, et je pese mes mots !!!

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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeMar 11 Mai - 23:30

Effectivement, avec cet exemplaire plus de doute possible, elle confirme bien la pratique de la surfrappe sous Philippe Ier Antoninien de Philippe II surfrappé 59923 et interessante monnaie.
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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeMer 12 Mai - 0:26

Merci pour tous ces compliments, je suis effectivement assez fier de cette petite trouvaille!
Par contre pas de spécialiste des Sévères pour confirmer (ou infirmer) mon attribution?
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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeMer 12 Mai - 3:13

Très intéressante monnaie !! Antoninien de Philippe II surfrappé 522488
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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeMer 12 Mai - 9:47

Sympa comme trouvaille ! Very Happy

Ce qui m'intéresserait moi c'est de savoir comment la surfrappe fonctionne... réchauffe-t-on le flanc ? comment ? etc...
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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeMer 12 Mai - 10:09

...il existe aussi la possibilité d'une monnaie d'Elagabale au type IMP ANTONINVS AVG / TEMPORVM FELICITAS Felicitas debout tenant un long caducée et une corne d'abondance...RIC 149-150

...sinon j'ai retrouvé la photo du Gallien de Cologne surfrappée sur un denier d'Alexandre Sévère du trésor de Chalfont qui semble correspondre à la 15 e émission de 232 : IMP ALEX [ANDER PIVS AVG] / [IOVI PR]OPVGNATORI RIC 238-239

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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeMer 12 Mai - 10:10

thimar11 a écrit:
Merci pour tous ces compliments, je suis effectivement assez fier de cette petite trouvaille!
Par contre pas de spécialiste des Sévères pour confirmer (ou infirmer) mon attribution?

Demande a Curtis Clay. Il saura ; il sait TOUT ou à peu pres sur les Severe (c'etait le sujet de sa these de doctorat)

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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeMer 12 Mai - 10:31

Dedalus a écrit:
Sympa comme trouvaille ! Very Happy

Ce qui m'intéresserait moi c'est de savoir comment la surfrappe fonctionne... réchauffe-t-on le flanc ? comment ? etc...

Je pense que d'une manière générale, la frappe était réalisée à chaud afin de faciliter le flux du métal. Il n'y a donc pas de raison de penser le contraire pour une surfrappe, d'autant plus que dans ce cas l'ancien relief doit être complètement "écrasé" afin d'obtenir un champs lisse comme sur cette monnaie ; je pense donc qu'il aurait fallu un effort considérable pour obtenir le même résultat à froid. Par contre pour ce qui est de la façon de chauffer la monnaie, je n'ai aucun élément.

Bruno a écrit:
...il existe aussi la possibilité d'une monnaie d'Elagabale au type IMP ANTONINVS AVG / TEMPORVM FELICITAS Felicitas debout tenant un long caducée et une corne d'abondance...RIC 149-150

Hum, celle-là ne colle pas car sur le denier, la légende commence par ANTONINVS sans la mention IMP.
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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeMer 12 Mai - 13:32

pleure je ne vois pas ces merveilles. Vivement le retour de ma connexion internet!

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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeMer 12 Mai - 23:40

j'ai déja cité plusieurs antoniniens (on en connait actuellement 7) de Gordien èmis a Antioche qui sont surfrappés, c'était une chose relativement courante. Par contre, je ne penses absolument pas à le refrappe d'un denier, le poids de 4.36g est bien trop élevé. De plus, l'alois n'a pas du être retravaillé (sans quoi la monnaie aurait fondu!)

Je conclus donc à la refrappe d'un antoninien. Les principales causes supposée de ces refrappes sont

-l'utilisation d'un coin défectueux au moment de la première frappe
-l'extrême usure de la monnaie

Au vu de la lisibilité de l'ancienne frappe, je pencherais pour un (ou des) coin(s) défectueux et une monnaie refrappée afin d'entrer dans la norme tel celui ci dans ma collection

Antoninien de Philippe II surfrappé Dscf6312

dont le revers PAX AVGVSTI est refrappé sur un FIDES MILITVM donnant la lecture FID AVGVSTI VM
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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeJeu 13 Mai - 0:03

Non Briac, en fait c'est juste une astuce de monétaire pour honorer 2 divinités en même temps !!!
Antoninien de Philippe II surfrappé 829488 Antoninien de Philippe II surfrappé 829488 Antoninien de Philippe II surfrappé 829488 Antoninien de Philippe II surfrappé 829488 Antoninien de Philippe II surfrappé 829488

Une refrappe d'anto sur un autre anto en effet. Antoninien de Philippe II surfrappé 71237 Antoninien de Philippe II surfrappé 522488
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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeJeu 13 Mai - 14:21

Briac a écrit:
j'ai déja cité plusieurs antoniniens (on en connait actuellement 7) de Gordien èmis a Antioche qui sont surfrappés, c'était une chose relativement courante. Par contre, je ne penses absolument pas à le refrappe d'un denier, le poids de 4.36g est bien trop élevé. De plus, l'alois n'a pas du être retravaillé (sans quoi la monnaie aurait fondu!)

Je conclus donc à la refrappe d'un antoninien. Les principales causes supposée de ces refrappes sont

-l'utilisation d'un coin défectueux au moment de la première frappe
-l'extrême usure de la monnaie

Au vu de la lisibilité de l'ancienne frappe, je pencherais pour un (ou des) coin(s) défectueux et une monnaie refrappée afin d'entrer dans la norme tel celui ci dans ma collection

Antoninien de Philippe II surfrappé Dscf6312

dont le revers PAX AVGVSTI est refrappé sur un FIDES MILITVM donnant la lecture FID AVGVSTI VM

Merci Briac, cependant ce n'est pas tout à fait la même chose dont nous parlons : tu cites des antoniniens de Gordien III surfrappés sur d'autres antoniniens de Gordien III qui présentaient probablement un défaut. En cela je suis tout à fait d'accord avec ton hypothèse. Cependant, dans mon cas le s"support" est beaucoup plus ancien puisque datant de Caracalla, donc c'est une refrappe d'une monnaie qui était en circulation depuis longtemps.

Concernant le poids de la monnaie, je suis d'accord qu'il parait fort élevé. J'ai bien cherché un antoninien de Caracalla pouvant correspondre, mais je n'en ai pas trouvé. De plus, le diamètre de l'ancien grénetis semble petit pour un antoninien, c'est pourquoi je pense qu'il s'agit bien d'un denier.

Les deux types de surfrappe n'avaient donc pas le même objectif : dans le cas de la monnaie de Philippe II, il s'agissait bien de modifier la valeur de la monnaie en transformant un denier en antoninien alors que les cas que tu cites servaient à "corriger" une monnaie présentant des défauts.
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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeJeu 13 Mai - 14:44

Je ne vois pas trop la différence dans le grénetis, les 2 se mélangent et j'ai du mal a différencier l "ancien" du "nouveau"...

Peut-être une monnaie fortement usée ou comme cette autre de ma collection, une surfrappe sur un type qui n'était pas encore répertorié

Antoninien de Philippe II surfrappé Aequit10

AEQVITAS AVG sur PMTRPIICOSPP gordien sacrifiant à gauche (sans autel)

Dans tous les cas, une jolie monnaie qui mérites bien sa place dans ta collection
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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeJeu 13 Mai - 21:55

Vraiment sympas tes surfrappes Briac !

Je vais essayer de trouver des articles d'archéologie expérimentale pour voir comment ils ont pu faire...
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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeMar 6 Juil - 17:16

J’ai profité du mail envoyé à Curtis Clay à propos du sesterce avec légende IMP CAES… pour lui montrer l’antoninien de Philippe II surfrappé. Voici sa réponse :

Curtis Clay a écrit:
I agree that the undertype appears to be a denarius of Caracalla.
Like you, I prefer the earlier of the two possible Felicitas undertypes, but for different reasons.

On the earlier possibility, obv. ANTONINVS - AVGVSTVS, Felicitas holds a LONG caduceus, whose top (the intertwined snakes) is regularly shown very near her face, and at the same height. The legend is frequently broken FELICI -TAS AVGG, with both Felicitas' head and the top of the caduceus in the break. These details of the type and legend exactly match what can be seen on your coin.

On the later possibility, obv. ANTONINVS - PIVS AVG, in contrast, Felicitas holds a SHORT caduceus, whose top is usually shown considerably LOWER than her head, and FARTHER AWAY from her body. Moreover, the letters of the rev. legend are usually LARGER and often continue without a break above Felicitas' head or are broken FELICIT - AS AVGG, but without the intervention of the caduceus top between the T and Felicitas' head. These details do NOT match what one can see on your coin.

I can't explain the heavy weight of your coin, unless perhaps it was selected for restriking under Philip precisely because it was overweight!

ISOLATED restrikes of denarii into antoniniani don't prove very much, I think; they could just be random acts of the moneyers, so don't demonstrate a general policy of restriking.

I tend to reject the possibility that overstriking could have been carried out so effectively that no traces of the undertypes were usually visible, so we wouldn't recognize that those coins were overstruck. More likely, I think, is that some traces of the undertype usually survived when coins were overstruck.


La traduction :

Je suis d’accord que la monnaie d’origine semble être un denier de Caracalla.
Comme vous, je préfère la première des 2 possibilités pour le type d’origine, mais pour d’autres raisons.

Sur la première possibilité, avers ANTONINVS - AVGVSTVS, la Félicité tenant un LONG caducée dont le sommet (les serpents entrelacés) est régulièrement représenté très proche du visage, et à la même hauteur. La légende est fréquemment coupée en en FELICI-TAS AVGG, avec la tête de Felicitas et le caducée dans la césure. Ces détails de la représentation ainsi que la légende correspondent exactement à ce que l’on voit sur votre monnaie.

Sur la 2ème possibilité, avers ANTONINVS – PIVS AVG, au contraire, la Félicité tient un caducée COURT, dont le sommet est représenté largement plus bas que la tête, et plus éloigné de son corps. De plus, les lettres de la légende de revers sont habituellement plus larges et sans césure au niveau de la tête de Felicitas, ou avec la coupure FELICIT-AS AVGG, mais sans le sommet du caducée entre le T et la tête de Felicitas. Ces détails ne correspondent pas avec ce que l’on voit sur votre monnaie.

Je ne m’explique pas le poids élevé de votre monnaie, sauf peut-être par le fait qu’elle ait été sélectionnée pour être refrappée sous le règne de Philippe justement à cause de son poids élevé.

Les cas isolés de surfrappe d’antoniniens sur des deniers ne prouvent pas grand-chose à mon avis ; ça pourrait juste être des actes isolés des monnayeurs, et ne démontrent pas de politique globale de refrappe.

J’ai tendance à écarter la possibilité que la surfrappe ait été tellement efficace qu’il ne reste pas de traces de la monnaie d’origine et que l’on ne puisse pas déceler que la monnaie est surfrappée. Je pense qu’il est probable qu’il restait souvent des traces du type d’origine quand les monnaies étaient surfrappées.


Toujours intéressant d'avoir son avis!
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MessageSujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé   Antoninien de Philippe II surfrappé Icon_minitimeMer 7 Juil - 15:00

... Antoninien de Philippe II surfrappé 488185 Tibo...infos intéressantes... les énigmes restent entières...reste plus qu'à ouvrir l'oeil pour trouver d'autres exemplaires qui pourraient faire avancer le schmiblik...mais comme dit Curtis Clay les surfrappes sur d'anciens deniers doivent être rarissimes...tu penses pas toi q'un bon coup de marteau bien placé pourrait effacer totalement l'empreinte précédente ?...
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