Antoninien de Philippe II surfrappé

T'as trop abusé de la GASTROnomie locale?

Bon, en tous cas tu m'as bien fait rire!

l'alternance des 2 types dans la même officine, sous Gordien, semble tout à fait cohérente, et prouvée par plusieurs liaisons de coins que ma collection permet d'effectuer.

Tout d'abord, l'émission FELICITAS TEMPORVM pour Tranquilline dont le seul exemplaire authentique connu est à la BnF est lié par le revers à mon sesterce de Gordien portant la même titulature, nous avons donc une officine qui émet pour Gordien et pour Tranquilline.

En suite et c'est la que cela devient intéressant, la série AETERNITATI AVG de Gordien a non seulement une liaison de coin entre les monnaies pourtant FELIX et celle portant FEL à l'avers mais la titulature FELIX est liée au sesterce portant ADLOCVTIO AVGVSTI de la collection du British Museum

Pour terminer, une règle de mathématique de base, la dernière émission de Gordien contient 12 types de sesterces pour seulement 6 officines, il y avait donc OBLIGATOIREMENT un minimum de 2 types émis dans chaque officine.

Briac a écrit:

l'alternance des 2 types dans la même officine, sous Gordien, semble tout à fait cohérente, et prouvée par plusieurs liaisons de cons que ma collection permet d'effectuer.

Heu, tu parles de qui là?

Briac a écrit:

En suite et c'est la que cela devient intéressant, la série AETERNITATI AVG de Gordien a non seulement une liaison de coin entre les monnaies pourtant FELIX et celle portant FEL à l'avers mais la titulature FELIX est liée au sesterce portant ADLOCVTIO AVGVSTI de la collection du British Museum

Pour terminer, une règle de mathématique de base, la dernière émission de Gordien contient 12 types de sesterces pour seulement 6 officines, il y avait donc OBLIGATOIREMENT un minimum de 2 types émis dans chaque officine.

Bon, loin de moi l'idée de vouloir casser cette théorie des revers alternés car je respecte les idées de chacun, mais par contre je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton argumentation. Comme l'a justement écrit Curtis Clay (voir mon post sur le sesterce de Philippe), dans le cas du revers AETERNITATI AVG il s'agit d'un réemploi de coin de médaillon ; il n'est donc pas anormal de retrouver ce même coin avec un autre revers qui sans aucun doute fait partie d'une émission spéciale vu sa rareté (ADLOCVTIO AVGVSTI).

Pour ce qui est des 12 revers pour 6 officines pour la même émission, tout dépend de la façon dont les numismates modernes ont réorganisé les émissions : si tu scindes les 12 revers en 2 émissions distinctes, alors plus de problème! Pour que cet argument soit recevable, il faut pouvoir prouver que les 12 revers ont bien été frappés conjointement.

Il semble qu'il ait existé un système rotatif(sur un axe horizontal ) et articulé verticalement (un genre de tourniquet porte coins en gros ...!!!! )permettant d'y fixer plusieurs coins de revers et qui aurait eu le double avantage de présenter le coin mobile exactement au dessus du coin fixe et de permettre le refroidissement progressif des coins mobiles ......

Combien de coins pouvaient être fixés sur un tel dispositif ....????? 2 à 4 maximum à mon sens , pour des raisons pratique et de manoeuvres du dispositif , mais cela aurait aurait en effet permis d'y monter 2 coins d'un type , et 2 coins d'un autre type , permettant la frappe alternative et répétitive de 2 types de revers différents .....

Je reste toutefois dubitatif sur le fait d'une telle opération mixte , ma logique aurait préférée y voir que des coins de revers du même type lors d'une scéance de frappe , et un changement de tout les coins pour la frappe d'un autre type de revers......

On peut aussi imaginer que les officiants aient oublié de changer un coin lors de la frappe d'un autre type , frappant donc par erreur une monnaie différente , et s'en apercevant , tournant le système pour refrapper de suite avec le "bon "coin de revers ....??????

Bruno a écrit:

BRUTUS a écrit:

Dessines moi un n'avion .....!!!!!

....ben vu mon état actuel ce serait alors un avion de ch.asse ....

...pardon ...

à réaction bien sur ....!!!!!

Mon cher Thibaut, j'ai corrigé la petite erreur liée à la fatigue je ne parlais pas de toi

Pour les AETERNITATI de Gordien, je t'invite sur les 2 sujets concernant ces liaisons de coins que j'ai posté sur FAC liaison AETERNITATI/ADLOCVTIO et liaison Gordien/Tranquilline ou l'idée générale exprimée est une émission spéciale avec 3 types très rares pour Gordien et 1 très rare pour Tranquilline, je m'attends donc à voir apparaître d'autres types avec la titulature FELIX pour Gordien.

L'utilisation de coins médaillons sous Gordien n'a pas vraiment de sens car les médaillons de Gordien nous montrent toujours un buste haut de Gordien, avec un Paludamentum discret, les mains de Gordien visibles et tenant un globe, une victoire, une lance ou encore un bouclier.

Il n'y a pas eu de "moyens médaillons" sous Gordien, toutes les monnaies de cette dimension portent toujours le SC au revers.

On connait quelques très rares petits médaillons du diamètre d'un as portant la titulature PONTIFEX MAX TR P IIII COS II P P , TRAIECTVS AVG ou VICTORIA AVG (avec un temple au revers) mais rien d'autre.

Bien à toi

Pour faire suite à la monnaie de Philippe II surfrappée sur un denier présentée précédemment, voici un nouvel antoninien surfrappé, toujours pour Philippe II. Contrairement à la première monnaie, il ne s’agit pas ici d’une monnaie officielle, mais d’une imitation en argent :


Antoninien de Philippe II Auguste (247-249), atelier indéterminé
Ø 22.5 à 25.5 mm, 4.32g, axe des coins 12h

A/ IMP PHILIPPVS AVG – Buste radié, cuirassé et drapé à droite, vu de ¾ arrière
R/ LIBER AETERNA – La Paix debout à g., tenant un rameau et un sceptre

La fin de la légende de revers d’origine ...G III, bien que fortement écrasée par la surfrappe, reste visible en face des lettres N et A. Une recherche à partir de ces bribes de légende de revers nous donne plusieurs possibilités :

- LIBERALITAS AVG III : denier d’Elagabale ou antoninien de Gordien III
- LIBERALITAS AVGG III : antoninien de Philippe II Auguste

Le poids de 4.32g fait plutôt penser à un antoninien, sans totalement exclure la possibilité d’un denier si on se réfère au cas avéré précédemment présenté qui faisait 4.36g. Cependant, deux autres indices permettent de trancher entre ces 3 possibilités : à l’avers la présence de vestiges du portrait d’origine portant une couronne radiée (difficile à voir sur la photo) qui pourrait à première vue s’apparenter à une double frappe, et surtout au revers la distance importante entre le L du début de légende et le I final qui indique une représentation large. Ce n’est pas le cas des monnaies d'Elagabale et Gordien III (Liberalitas debout), mais ça correspond bien pour la troisième possibilité : Philippe I et Philippe II assis à gauche sur des chaises curules. Cette hypothèse est d’ailleurs confirmée par la présence d’une large barre horizontale écrasée entre le L et le I, que l’on retrouve sur ces antoniniens de Philippe II :

Source : http://www.acsearch.info/record.html?id=399876

Nous sommes donc bien en présence d’une imitation d’antoninien de Philippe II frappée sur un autre antoninien de Philippe II !

Le trésor d’Eauze nous offre un cas d’imitation de Philippe I surfrappée sur un denier d’Alexandre Sévère - qui peut s’expliquer par le fait de donner plus de valeur à la monnaie en la transformant en antoninien - mais on peut se poser la question de l’intérêt de frapper un antoninien imité sur un antoninien officiel de la même période. Une possibilité serait donc que la monnaie d’origine soit déjà une imitation en argent que le faussaire a voulu refrapper pour une raison quelconque?

Another possibility: the dies are official, and PAX AETERNA was struck over LIBERALITAS AVGG III on the reverse because these two dies were being employed alternately and at rapid speed at the same obverse die, as envisioned by Colin Kraay.

LIBERALITAS AVGG III was admittedly not struck simultaneously with PAX AETERNA, but was its SUCCESSOR. But there is no reason why the last dies of the old type PAX AETERNA, since they were still in good condition, might not have been used alongside the earliest new dies with LIBERALITAS AVGG III!

Thank you Curtis. I know you support this interesting theory but here it is not the case. From my experience on unofficial Philip coins (I have almost 40 silver imitations of Philip and his family), I am completely sure that both PAX AETERNA and obverse dies are NOT official production.

In that case maybe the counterfeiters themselves were using the same method of production as the mint, striking two reverse dies alternately at the same obverse die!

That's just doublestriking, rather than overstriking, before the emperor's face on the obverse, right?

You admit yourself that this coin is otherwise very difficult to explain!

curtislclay a écrit:

In that case maybe the counterfeiters themselves were using the same method of production as the mint, striking two reverse dies alternately at the same obverse die!

That's just doublestriking, rather than overstriking, before the emperor's face on the obverse, right?

You admit yourself that this coin is otherwise very difficult to explain!

J'avais pensé la même chose sans oser le dire ....!!!!

...en effet une possibilité intéressante...les faussaires devaient également être bien organisés ... mais ce qui me gêne le plus c'est l'intérêt de frapper de telles émissions d'un poids même supérieur au poids normal des antos de Philippe (4,32g !!!)...à moins que la qualité du métal soit beaucoup moins bonne que les espèces officielles...vois-tu une différence visuelle Tibo ?

curtislclay a écrit:

In that case maybe the counterfeiters themselves were using the same method of production as the mint, striking two reverse dies alternately at the same obverse die!

That's just doublestriking, rather than overstriking, before the emperor's face on the obverse, right?

You admit yourself that this coin is otherwise very difficult to explain!

Si on accepte l'idée que cette technique était utilisée à Rome, alors la technique était effectivement peut-être aussi connue et utilisée par les faussaires.

Concernant le buste, il est difficile de dire si c'est ou non une double frappe. C'est ce que j'ai pensé en premier, mais l'écartement entre les rayons de la couronne semble différent entre le nouveau et l'ancien buste ; cependant il est aussi possible que la surfrappe ait occasionné une déformation...

J'essaierai de refaire une photo plus grande et avec un éclairage différent afin de faire ressortir l'ancien portrait.

Bruno a écrit:

...en effet une possibilité intéressante...les faussaires devaient également être bien organisés Very Happy ... mais ce qui me gêne le plus c'est l'intérêt de frapper de telles émissions d'un poids même supérieur au poids normal des antos de Philippe (4,32g !!!)...à moins que la qualité du métal soit beaucoup moins bonne que les espèces officielles...vois-tu une différence visuelle Tibo ?

Le poids est effectivement assez élevé, mais c'est le cas de beaucoup d'imitations. Pour donner une idée, le poids moyen de mes imitations est de l'ordre de 3.80g (mini 2.45g, maxi 5.37g), et la majorité d'entre elles sont de bon aloi. La photo est sombre, mais c'est le cas de celle-ci aussi.

L'intérêt de produire ces imitations en métal de bon aloi n'est pas très clair. Il pourrait s'agir à mon avis de productions locales dans des zones où les monnaies impériales manquent pour les échanges commerciaux.

Les imitations ne doivent pas être systématiquement mises dans le même cas que les faux effectivement. Les peuples périphérique a Rome ont put produire des monnaies à l'imitation du peuple roi en gardant un haut aloi, "l'autorité" émettrice gardant le bénéfice de la valeur/monnaie par rapport au cout du métal non frappé ?

elagabale2000 a écrit:

Les imitations ne doivent pas être systématiquement mises dans le même cas que les faux effectivement. Les peuples périphérique a Rome ont put produire des monnaies à l'imitation du peuple roi en gardant un haut aloi, "l'autorité" émettrice gardant le bénéfice de la valeur/monnaie par rapport au cout du métal non frappé ?

Cela semble plus logique .....On peut même envisager que les ouvriers soient d'anciens d'ateliers officiels , réembauchés "ailleurs" , ce qui dans cette hypothèse expliquerait la technique de frappe avec des coins de revers différents et alternés ainsi que la bonne qualité du travail de ces monnaies.....??????!!!

BRUTUS a écrit:

elagabale2000 a écrit:

Les imitations ne doivent pas être systématiquement mises dans le même cas que les faux effectivement. Les peuples périphérique a Rome ont put produire des monnaies à l'imitation du peuple roi en gardant un haut aloi, "l'autorité" émettrice gardant le bénéfice de la valeur/monnaie par rapport au cout du métal non frappé ?

Cela semble plus logique .....On peut même envisager que les ouvriers soient d'anciens d'ateliers officiels , réembauchés "ailleurs" , ce qui dans cette hypothèse expliquerait la technique de frappe avec des coins de revers différents et alternés ainsi que la bonne qualité du travail de ces monnaies.....??????!!!

...absolument c'est ce qui semble s'être passé en 258 lorsque l'atelier de Viminacium fut démantelé et que certains ouvriers graveurs "dissidents" s'installèrent sur les frontières du Danube, puis plus tard à l'occsaion de l'usurpation de Postume sur le Rhin...

thimar11 a écrit:

Le poids est effectivement assez élevé, mais c'est le cas de beaucoup d'imitations. Pour donner une idée, le poids moyen de mes imitations est de l'ordre de 3.80g (mini 2.45g, maxi 5.37g), et la majorité d'entre elles sont de bon aloi. La photo est sombre, mais c'est le cas de celle-ci aussi.

L'intérêt de produire ces imitations en métal de bon aloi n'est pas très clair. Il pourrait s'agir à mon avis de productions locales dans des zones où les monnaies impériales manquent pour les échanges commerciaux.

...oui mais alors pourquoi ne pas faire un bénéfice sur le poids ou l'aloi dans des régions mal achalandés en espèces officielles où cela n'aurait pas eu grand importance ?... je cherche toujours la solution de ces imitations "semi officielles"...sauf à considérer qu'elles avaient l'aval des autorités compétentes comme des officines "militaires" qui suivaient les troupes sur les frontières par exemple ...

Bruno a écrit:

thimar11 a écrit:

Le poids est effectivement assez élevé, mais c'est le cas de beaucoup d'imitations. Pour donner une idée, le poids moyen de mes imitations est de l'ordre de 3.80g (mini 2.45g, maxi 5.37g), et la majorité d'entre elles sont de bon aloi. La photo est sombre, mais c'est le cas de celle-ci aussi.

L'intérêt de produire ces imitations en métal de bon aloi n'est pas très clair. Il pourrait s'agir à mon avis de productions locales dans des zones où les monnaies impériales manquent pour les échanges commerciaux.

...oui mais alors pourquoi ne pas faire un bénéfice sur le poids ou l'aloi dans des régions mal achalandés en espèces officielles où cela n'aurait pas eu grand importance ?... je cherche toujours la solution de ces imitations "semi officielles"...sauf à considérer qu'elles avaient l'aval des autorités compétentes comme des officines "militaires" qui suivaient les troupes sur les frontières par exemple ...

Le bénéfice était de facto présent puisque les monnaies officielles de même poids et aloi (encore qu'il soit difficile d'estimer l'aloi d'un billon et qu'une différence de quelques dizaines de millième soit quasi indétectable et peut être pu permettre aux émetteurs de ces monnaies d'amasser sur le volume un "bonus" non négligeable....)en produisaient forcément à l'avantage des autorités impériales ......

D'autre part , les espèces nécessaires à un commerce vers l'extérieur ne pouvaient avoir un aloi trop faible ou être fourrées au risque d'être refusées par les commerçants externes (comme ceux internes à l'empire .....).

Barbares certes , mais pas idiots .......!!!!

Les monnaies ainsi faites devaient pouvoir circuler et être acceptées hors et dans l'empire .....

Oui, une imitation est un faux pour servir et non un faux pour tromper. Il faut donc que les utilisateurs de cette monnaie aient confiance.

...Ok mais il ne fait aucun doute qu'une imitation avec ne serait-ce un gramme de moins de métal devait également circuler sans problème dans tout l'empire...il n'y a qu'a voir les différences pondérales des exemplaires officiels...quant au bénéfice il fallait bien que les faussaires récupèrent l'argent métal nécessaire à la fabrication des nouveaux coins quant ils ne refrappaient pas des exemplaires anciens...il devait donc être tout petit petit ...

Les imitations sont des frappes destinées au commerce local, il pouvait y avoir des différences pondérales importantes comme dans les ateliers officiels ; les imitations naissent de la nécessité, les peuples imitants n'ayant pas de centre d'approvisionnement proche devaient faire eux même leur monnaies pour animer leurs activités, la monnaie semble donc avoir totalement remplacé le troc dans ces contrées périphériques
Le bénéfice n'est pas totalement lié a la frappe mais aussi a cette nécéssité de commercer avec des monnaies je pense

Je n'avais pas vu ce post...
Cette monnaie pose de vraies questions en effet...
Il y a encore tellement d'énigmes à résoudre... Le problème c'est que généralement ce type d'imitation est vraiment peu courant, ce qui n'aide pas. Il y a aussi un manque cruel de preuves, et notre bon sens peut être mis en défaut par un quelconque évènement qui nous est inconnu....

Effectivement, ce type d'imitation est peu courant mais on en trouve si on y prête attention. Et comme tu le dis il n'y a généralement pas de preuve, mais à force de rassembler ces monnaies on arrive à recoller petit à petit les pièces du puzzle.

Par exemple, celle-ci et celle du trésor d'Eauze sont intéressantes pour la surfrappe car elles nous orientent sur des pratiques utilisées par les monétaires. D'autres sont intéressantes pour les liaisons de coins car elles mettent en évidence la diversité des types émis par un même atelier, donnent une idée de la taille de certaines productions locales et permettent de cerner la datation des séries. Enfin certaines ont parfois (mais c’est rare…) un style proche des ateliers provinciaux, ce qui permet d'émettre des hypothèses sur la zone géographique de production.

Tout ceci permet au fur et à mesure de se forger une idée du pourquoi de ces imitations. En ce qui me concerne, je pense que ces imitations en argent étaient destinées à alimenter les régions insuffisamment approvisionnées en monnaies impériales et qui avaient besoin de monnaies de valeur - donc faites de métal précieux - pour assurer leurs échanges commerciaux, peut-être avec des régions hors des frontières romaines.

La majorité de ces monnaies présente en effet un métal de bon aloi et un poids convenable, ce qui ne serait pas l’intérêt d’un faussaire. Comme l'a très bien dit elagabale2000, "Le bénéfice n'est pas totalement lié a la frappe mais aussi a cette nécéssité de commercer avec des monnaies", et c’est là, je pense, la raison d’être de ces imitations.

En ce qui concerne la fabrication, la multiplicité des coins de certains émissions (je connais par exemple une série d’imitations faite à partir de 8 coins de revers différents) font penser à des productions de volume assez important. Je pense donc que certaines productions étaient « semi-officielles », c'est-à-dire qu’elles étaient tolérées, voire mises en place par les autorités locales. Il est d’ailleurs possible que des coins aient été réalisés par des graveurs travaillant dans les ateliers provinciaux.

A l’inverse, d’autres imitations au style parfois « barbare » semblent plutôt être des tentatives individuelles de faible volume, parfois frappées sur des monnaies plus anciennes pour éviter la préparation des flans. A ce jour je ne connais pas d’imitation liée par les coins à la monnaie surfrappée présentée dans le post, c’est pourquoi je pense qu’elle fait partie de cette catégorie.

tout celà se tient et est bien intéressant !

thimar11 a écrit:

En ce qui concerne la fabrication, la multiplicité des coins de certains émissions (je connais par exemple une série d’imitations faite à partir de 8 coins de revers différents) font penser à des productions de volume assez important. Je pense donc que certaines productions étaient « semi-officielles », c'est-à-dire qu’elles étaient tolérées, voire mises en place par les autorités locales. Il est d’ailleurs possible que des coins aient été réalisés par des graveurs travaillant dans les ateliers provinciaux.

Ou alors par des graveurs "privés" réquisitionnés, par exemple des bijoutiers ou des graveurs d'intailles... cela pourrait être envisageable à mon sens.