hypothèses sur un aureus de Gordien

voici un aureus qui pose problème a presques tous les gordianistes.


IMP CAES MANT GORDIANVS AVG buste lauré, drapé et cuirassé à droite vu de 3/4 arrière
ADVENTVS AVG Gordien à cheval avançant à gauche le bras droit levé tenant un sceptre transversal de la main gauche



Cette monnaie répertoriée RIC 247 et classée dans les monnaies rare et irrégulières de Gordien III par le RIC a été proposée comme d'Antioche par Roger Bland qui n'en avait pas de photos.

La photo retrouvée, il est certain que la monnaie n'est pas d'Antioche mais rien n'est certain quant à son émission...

Plusieurs hypothèses s'offrent à nous

1) L'émission est bien de Gordien, elle daterait alors du début de la 3e émission, célèbrerait le retour de Gordien à Rome suite à sa visite des troues en prévision de la guerre contre les Perses à Antioche. Cette hypothèse est plaisante du fait des types P M TR P II COS P P et VICTORIA AVG d'Antioche nous montrant également l'adventus mais également du type P M TR P III COS P P à l'adventus sur les as, sesterces, deniers et aurei de Rome (voir photos ci dessous) mais pose problème par l'absence d'autres monnaies avec cette légende...







2) l'émission n'est pas de Gordien, ce serait alors un hybride de Trajan ou d'Hostilien



3) cette monnaie est une imitation d'époque. Au vu des 2 autres imitations en or que je connaisse (voir photos ci dessous) c'est de loin le moins probable...

imitation 1


imitation 2 mais je pense plus à une imitation de quinaire d'or au vu des dimensions (16mm et 1,41g)

Un sujet qui ne manque pas d'intérêt, l'ami Mais, pour ma part, je suis bien incapable de me prononcer...

Si tu pense à une autre hypothèse, tu peux nous la soumettre, pis tu peux toujours donner ton avis sur ta préférée

S'il fallait que je m'avance je dirai que l'hybridation est sans doute la plus probable. Mais cela n'est que mon humble avis

Ce qui me gène dans l hybridation ce sont les délais, l'émission IMP CAES MANT GORDIANVS AVG cesse en 241, le coin d'avers aurait donc été réutilisé 10 ans plus tard, c'est énorme... et ce même s'il existe un hybride d'antoninien de Gordien/Valérien (RIC 246 au revers RESTITVTOR ORBIS) émis avec 8 ans d'écart...

Un détail intéressant et à la fois amusant que je vient de remarquer (et qui pourra peut être avoir une interprétation utile ....????!!!)............

Sur toutes les monnaies équestres que tu présentes (y compris celle de Trajan Dèce ) ,l'empereur salue bien sur , de la main droite ..............et les chevaux lèvent l'antérieur droit , pour "saluer" de même manière que son cavalier .........!!!

Sauf sur cet auréus ou si l'empereur salue bien du bon coté , le cheval lève l'antérieur .....gauche .........!!!!!!!! Soit à l'opposé du cavalier impérial ......!!!!!!


Alors qu'en déduisez vous .....???????!!!!!

Merci pour cette petite remarque Brutus, c'est en effet un détail intéressant que je n'avais pas remarqué...

Cela pourrait montré un graveur peux coutumier des habitudes et donc suggérer un rapprochement avec les imitations d'époques...

Je suis allé voir de très nombreuses représentations de l'Adventus , et aucune de celles que j'ai vu ne proposait un antérieur gauche levé ....!!!!

L'immense majorité est levée à droite , quelques uns en "wheeling" ( ) sur les 2 pattes postérieures .........!!!!(aucun "stoppie" de relevé....!!!! )

Je pense que le graveur s'est trompé car il se servait comme modèle d'une monnaie et s'est donc "emméler " les .....burins.....!!!!!

J'ai fais de même, et c'est vrai que le seul avec la patte gauche levée est celui ci, cela dénote très clairement d'un graveur peu au fait des habitudes de l'époque. Ce détail couplé à la calligraphie qui n'est que moyennement romaine (ce qui est très remarquable sur le M clairement en 4 traits séparés alors qu'il est nettement plus régulier sur les monnaies de Rome)

Je pense que ta remarque a clarifié les choses et permis de trancher...

Voici donc une nouvelle imitation.

Il reste maintenant à trancher si l'imitation est d'époque ou pas, il y a une note dans le RIC disant ceci: "Pink considère cette monnaie comme fausse. Si authentique, elle devrait être classée comme une monnaie rare de la première émission"

Cohen qui répertorie également ce type (C 15) ne donne pas d'illustration et il n y en a pas dans les planches du RIC, il est donc impossible de savoir si cette monnaie est celle de la vente Moustier vendue 120 francs or et répertoriée par le RIC...

This aureus is in my collection, acquired from a Vinchon sale in 1996, and hopefully destined for the BM! It weighs 4.65 g. and has an upright die axis, 12h.

It is unclear whether this is the identical coin quoted by Cohen 15 from the de Moustier Sale, or another specimen. Cohen wrote the de Moustier catalogue himself, and his description of the aureus in question makes no mention of the edge damage on my coin, but I don't think that excludes its nevertheless being the same piece, since Cohen's text in the catalogue restricts itself to descriptions of the types and legends of the coins and almost never says anything about their condition. I guess in those days collectors were expected to either view the coins themselves to ascertain condition and value, or commission a dealer to do so for them!

Indeed, if the de Moustier coin was in fact mine, the damage would help to explain why it was apparently never illustrated in a sale catalogue between the introduction of photographic images c. 1890 and the Vinchon catalogue of 1996: no eminent collector or dealer wanted to have this ugly coin in his respective collection, stock, or catalogue!

I have not the slightest doubt that this aureus is official and intentional, not an ancient imitation or some sort of bizarre mule.

Because of its obverse legend

IMP CAES M ANT GORDIANVS AVG,

the date of this aureus must have been 238 or about the first half of 239, at which point the next obverse legend,

IMP CAES GORDIANVS PIVS AVG

was introduced, which before the end of 239 was itself succeeded by Gordian's third and final obv. legend,

IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG.

Now the TR P III horseman type of the mint of Rome, illustrated by Briac above with a denarius, a sestertius, and an aureus, belongs to an issue that was introduced c. spring 240, so this type is separated from the ADVENTVS AVG type of the aureus by an interval of between around nine months and up to almost two years. In my opinion the two types cannot therefore commemorate the same event.

The explanation of this ADVENTVS AVG aureus can obviously only emerge from a thorough study of both Gordian's early coinage and his apparent movements about the empire during the first two to three years of his reign.

It would help to find the same obverse die used with some other aureus type, which should indicate whether the die was used in 238, early 239, or mid-239. However, I have just done some checking, and was unfortunately unable to find any die link in Calicó, RIC, the Glasgow catalogue, the Biaggi collection, the d'Amécourt and Montgu sale catalogues, the Mazzini collection, CoinArchives Pro, or Harlan Berk's photofile, which derives mainly from sale catalogues of the years c. 1970-1990.

Dear CurtisClay, thanks for your comment, it's realy great for me to read you answer, but I don't understand why you don't have any doubts than this coin is an official coin. Can you explain me?

According with RIC, the 3rd issue start in anuary 240 so this coin can be dated of 240 like the others I show which are of the end of the 3rd issue dated of the end of year 240. Or maybe did I miss some update of the dates?

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Cher CurtisClay, merci pour votre commentaire, c'est très intéressant pour moi de lire votre réponse, mais je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas le moindre doute que la monnaie est officielle. Pouvez vous m'expliquer?

en accord avec le RIC, la 3e émission de Gordien commence au début de l'année 240 donc cette monnaie peut être datée de 240 comme les autres illustrées qui sont de la fin de la 3e émission datée de la fin 240. Ou peut-être ais-je raté quelque mise a jour des dates?

Briac,

As to authenticity, mint mules in gold using dies from two different reigns, or ancient GOLD counterfeits in mint style, simply do not occur in my experience. This aureus has the correct style and weight to be an official issue, so must be accepted as such!

That said, it would obviously be advantageous from this viewpoint too, to confirm authenticity, to find the same obverse die used with a different reverse type!

As to chronology, you are again making the mistake of following Mattingly's error, that Gordian renewed his tribunician power on his die imperii rather than on 10 December. In fact, Gordian's obv. legend IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG was introduced some little time before the end of his second tribunician year, therefore some time before 10 Dec. 239. The numbers of antoniniani in the large hoards, especially Dorchester, show that his first obv. legend, IMP CAES M ANT GORDIANVS AVG, cannot have lasted past about the middle of 239.

There is no need to write your responses in English too; I can understand numismatic French very well!

Regards,

Curtis Clay

J'aurais des remarques à faire sur cet aureus, que je considère comme exceptionnel de par son importance et son iconographie (malgré son état et le coup sur la tranche... ). Mais cela attendra une heure moins matinale.

C'est une chance que la monnaie soit dans votre collection Curtis, grâce à vous elle n'est pas perdue et nous avons une belle photo. Je ne sais pas combien vous l'avez payée, mais l'estimation de Vinchon (dont j'ai connaissance) était vraiment basse...
Heureusement que vous avez vu son intérêt !!!

Actually, the de Moustier catalogue, Hoffmann 1872, is not by Cohen, and the condition of the coins seems to be left out when it is average, but mentioned if the coin is either particularly nice,

Très-beau, Assez belle, Belle, Très-belle, De magnifique conservation,

or unusually bad,

Fruste, Très-mal conservée, Mal conservée, Très-médiocre, Médiocre, A beaucoup souffert, Cassée, Trouée, Reparée.

So one WOULD expect the damage on my coin to be mentioned if it were the de Moustier specimen; probably the de Moustier coin was another, better specimen without damage.

Here is the complete description of the coin:

2817. IMP. CAES. M. ANT. GORDIANVS AVG. Son buste lauré, drapé et cuirassé. Rx. ADVENTVS AVG. Gordien a cheval a gauche. OR.
Exemplaire décrit (par Cohen), tome VII, p. 246, no. 3.

Merci Curtis pour la réponse, je me dois de vous opposer qu'il existe bien des imitations d'aureus tel que l'aureus au type VIRTVTI AVGVSTI que voici.



Je vous ferai remarquer que le poids (4,37g) est également correcte pour l'époque...

Personnellement, le style de votre aureus me semble assez bon mais la calligraphie me gène, j'ai vu de nombreux aurei de Gordien et je n'ai jamais vu ce type de calligraphie sur aucun autre...

Vous êtes le propriétaire de la monnaie et êtes donc probablement le mieux placé pour en parler, mais en l'absence de preuve matérielle, je ne suis toujours pas prêt à classer la monnaie dans les monnaies officielles.

Pour les émissions de Gordien, vous m'avez annoncé le 30 septembre

Citation :

Therefore TR P V = 10 Dec. 241-10 Dec. 242

De cela, nous trouvons la 3e émission datée de 239-240, je n'utilise pas les données Mattingly mais bien votre correction...

Comme a mon avis votre ADVENTVS AVG n'aurait pas de sens en première et seconde émission (car Gordien était à Antioche et non à Rome comme le prouve Roger Bland), je le date du début de la 3e émission entre le 10 décembre 239 et le changement de titulature
vers Mars/Avril 240.

Les autres monnaies de Rome montrant un adventus portent la légende P M TR P III COS P P avec l'avers IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG, elles sont donc datées de la fin de la 3e émission entre Mai/Juin 240 et le 10 décembre 240.

J'ai communique le lien à J M Doyen et à D.Hollard afin d'avoir leurs avis sur la question, je tiendrai, bien entendu, au courant des réponses qui seront soumises

Briac a écrit:

Merci Curtis pour la réponse, je me dois de vous opposer qu'il existe bien des imitations d'aureus tel que l'aureus au type VIRTVTI AVGVSTI que voici.



Je vous ferai remarquer que le poids (4,37g) est également correcte pour l'époque...

Personnellement, le style de votre aureus me semble assez bon mais la calligraphie me gène, j'ai vu de nombreux aurei de Gordien et je n'ai jamais vu ce type de calligraphie sur aucun autre...

Vous êtes le propriétaire de la monnaie et êtes donc probablement le mieux placé pour en parler, mais en l'absence de preuve matérielle, je ne suis toujours pas prêt à classer la monnaie dans les monnaies officielles.

Pour les émissions de Gordien, vous m'avez annoncé le 30 septembre

Citation :

Therefore TR P V = 10 Dec. 241-10 Dec. 242

De cela, nous trouvons la 3e émission datée de 239-240, je n'utilise pas les données Mattingly mais bien votre correction...

Comme a mon avis votre ADVENTVS AVG n'aurait pas de sens en première et seconde émission (car Gordien était à Antioche et non à Rome comme le prouve Roger Bland), je le date du début de la 3e émission entre le 10 décembre 239 et le changement de titulature
vers Mars/Avril 240.

Les autres monnaies de Rome montrant un adventus portent la légende P M TR P III COS P P avec l'avers IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG, elles sont donc datées de la fin de la 3e émission entre Mai/Juin 240 et le 10 décembre 240.

Briac,

I said imitations in gold IN MINT STYLE do not occur. The Hercules aureus you show is not in mint style.

I admit that the lettering of my aureus is slightly crude. I hadn't noticed that before, and it does raise questions about the official nature of the coin. It would certainly be nice to find parallels for the crude lettering on other official pieces, or a die link to an aureus with a different reverse type and in standard official style!

You say that my chronology should allow you to date the ADVENTVS AVG piece, if official, to the beginning of the year 240. However, that aureus has the obv. legend IMP CAES M ANT GORDIANVS AVG, which was without doubt superseded in the course of Gordian's second tribunician year. This we can see from the type P M TR P II COS P P Emperor sacrificing, which is found on quite common antoniniani not only with the legend in question, but also with its two successors, IMP CAES GORDIANVS PIVS AVG and IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG. However, Gordian's second trib. year ended on 10 Dec. 139. Therefore any coin bearing Gordian's first obv. legend IMP CAES M ANT GORDIANVS AVG cannot have been struck later than about the middle of 239.

thank for this answer,

Of course, with this evidence, I can only be agree with you and in this situation, the 2 first issue and the 1st part of the 3rd are dated of 238-239 and so maybe 1 issue each 6 monthes...

I will study it to find others evidences of dates...

Voici du nouveau, j'ai reçu la réponse de Dominique Hollard que je vous transmet...

Citation :

Cher Monsieur,


L'hypothèse d'une imitation d'époque me semble hasardeuse, celle d'un hybride impossible car il y a une homogénéité entre le droit et le revers ce qui, vu le lettrage, ne serait pas le cas s'il s'agissait d'un hybride.

Vous trouvez que le style n'est pas d'Antioche ? il est encore moins de Rome !! Pour moi l'oeil et le sourcil ressemble bien plus à Antioche qu'à Rome. Dans la documentation que vous rassemblez, il y a deux séries distinctes :

1) un adventus à Antioche attesté en TR P II (fin 238-239) et avec titulature IMP CAES M ANT GORDIANVS AVG.
2) un adventus à Rome attesté en TR P III (fin 239-240) avec titulature IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG.

Ce fameux aureus de la vente Vinchon relève d'évidence du premier cas. Quant à son style et à sa graphie un peu hésitante, on peut admettre qu'il a été frappé en Orient (mais peut-être pas à Antioche même) pour être distribué lors de la visite de Gordien III. On peut aussi évoquer un atelier itinérant ayant accompagné l'empereur. On peut même éventuellement penser à un scénario en deux temps :

A) l'aureus est bien frappé à Antioche, mais peu avant l'arrivée de Gordien III (il doit être disponible pour son entrée triomphale). Les lettres sont gravées par le scalptor qui a fait le portrait et qui n'a rien d'un calligraphe.

B) les antoniniens de la première émission d'Antioche sont frappés ensuite, après que l'atelier municipal ait reçu un appui technique de spécialistes venus de Rome avec Gordien pour élever son niveau technique afin de le transformer en atelier impérial. Les lettres sont alors incisées par un ou des graveurs formés spécifiquement pour cela, comme c'est le cas à Rome, où ce ne sont pas les mêmes artisans qui insculptent les textes et les images.

Ce qui me semble certain cependant c'est que Gordien est bien allé en Orient a début de son règne, il en existe d'ailleurs un témoignage épigraphique.


Bien cordialement,

D. Hollard

Monsieur Hollard pense donc que la monnaie est d'Antioche, mais en janvier dernier, Roger Bland me disait ceci (que je viens de transmettre à Monsieur Hollard...

Citation :

The ADVENTVS AVG aureus is a really interesting discovery, as hitherto the only known example is the one cited by Cohen from the de Moustier collection. I agree that this specimen looks like a coin of Rome, so it is not evidence for a visit by Gordian to Antioch in 239.

Le problème reste entier...

Cohen estime le type 120 francs or, je ne sais pas quelle était l’estimation dans la vente De Moustier. Si l’exemplaire De Moustier était lui aussi estimé à 120 francs or, j’aurais tendance à penser que l’exemplaire était en bon état, ce qui n’est pas le cas de l’aureus de Curtis. Donc la monnaie de Moustier devait certainement être un autre exemplaire… Mais ce ne sont que des suppositions.

J'entre en lice



Cette monnaie m’intéresse beaucoup moi aussi, et Monsieur Hollard et moi avions eu une petite discussion sur cet aureus lors de ma visite au Cabinet des Médailles en juin dernier…
J’y ai pas mal réfléchi ensuite.

Je vais exprimer mon avis actuel, qui vaut ce qu’il vaut, et qui risque d’évoluer encore à l’avenir.

1) Pourquoi ce ne semble pas être une imitation :

La rareté des imitations d’aureus (et leurs styles bien particuliers) inciterait plutôt à penser que c’est une monnaie officielle. Le style de cet aureus est bon ( sans pour autant être extraordinaire). Un tel style serait vraiment excellent pour une imitation, ce qui m’incite à penser que c’est bien une production officielle. Le mauvais état de la monnaie dessert aussi son style et le travail du graveur.
Je pencherai donc pour une monnaie officielle, même s’il n’est pas totalement possible de prouver que ce ne peut pas être une imitation. Le poids, 4,65 grammes, est tout à fait correct et dans la norme.

Je vais donc continuer en prenant comme paradigme que cet aureus est officiel.


2) Pourquoi ce n’est pas un hybride :

L’hybridation pourrait être une réponse : il ne faut pas oublier que Philippe l’Arabe, successeur de Gordien III, a frappé de très courants antoniniens avec ADVENTVS AVG et cette représentation. Mais tous ceux que j’ai vu levaient la patte droite, et non la gauche : ce petit détail relevé par Brutus a son importance.
Et surtout, comme le dit M. Hollard, le style de l’avers de l’aureus est cohérent avec le style du revers, ce qui ne serait pas le coin avec une monnaie hybride issue de coins officiels. Je pense donc que nous pouvons éliminer une hybridation.


3) Une monnaie officielle… mais qui reste un ONNI (Objet Numismatique Non Identifié) :

Je pense donc plutôt à une monnaie officielle, mais réalisée dans des conditions particulières, ce qui expliquerait qu’elle soit globalement de bonne qualité, avec néanmoins quelques détails moins concluants (style un peu bancal, et surtout lettrage un peu fruste). Le poids (4,65 grammes), est tout à fait dans la norme.


4) Quel atelier alors ? Pourquoi ce ne peut pas être Rome :

Si on parle du paradigme qu’elle est officielle, quand aurait-elle été frappée ? Lors d’un ADVENTVS, donc 2 solutions :
- Au tout début du règne : Rome
- Au retour d’un long voyage : Rome
- Dans une ville importante lors d’un voyage :
o on pense de suite à ANTIOCHE
o ailleurs ?

La titulature IMP CAES MANT GORDIANVS AVG indique les années 238 ou 239. Donc au début du règne.

Je reprends : on peut donc imaginer que c’est une monnaie de l’atelier de Rome. Dans ce cas, il y aurait 2 moments possibles de frappe :
- l’accession au pouvoir de Gordien
- le retour du voyage d’Antioche

La frappe de ce type lors de l’accession au pouvoir de Gordien III semble étrange. Une frappe au retour d’Antioche serait plus plausible. Mais je ne vais pas continuer mon développement dans ce sens, car je pense que cette monnaie n’est pas de Rome.
Pourquoi n’est-ce pas l’atelier de Rome ? A cause des lettres !
Les scalpatores de l’atelier de Rome étaient des professionnels doués, qui avaient l’habitude de faire des dizaines de coins, et jamais ils n’auraient produit un tel coin, avec un lettrage aussi bancal.
A mon sens, on peut donc exclure définitivement Rome.


5) En dehors de Rome, quel(s) autre(s) atelier(s) possible(s) ? :

a) Antioche ?

L’hypothèse avancée par M Hollard pour Antioche me parait séduisante.

Ce pourrait donc être une monnaie d’Antioche frappée au tout début du règne, avant la 1ère émission d’antoniniens.
Il existe de très nombreux styles à Antioche, surtout au tout début de l’atelier.
1er obstacle : le style de la monnaie ne me semble pas être d’Antioche de prime abord (ce que pense aussi M. Roger Bland, qui a travaillé sur des centaines d’exemplaires d’Antioche). En effet, je trouve aussi que le style n’est pas d’Antioche.
Néanmoins, dans l’absolu, les premiers styles d’Antioche sont très variés et très différents (mais je n’ai jamais vu d’équivalence avec cet aureus)… De plus, l’explication avancée par M Hollard (monnaie frappée avant l’arrivée de Gordien) pourrait répondre au problème du style.
Mais ce qui me chagrine aussi, c’est le lettrage, qui ne semble vraiment pas être d’Antioche, alors que celui-ci est vraiment caractéristique et change peu. Le fait que le lettrage ne soit pas typique d’Antioche peut là aussi être expliqué par le fait d’un graveur malhabile, non habitué au lettrage, comme l’avance M Hollard.

Malheureusement, nous manquons cruellement de preuves pour confirmer (ou infirmer) cette chronologie ou cette hypothèse.

Je vais donc essayer d’apporter d’autres hypothèses et idées.

b) Un atelier itinérant?

L’hypothèse d’un atelier itinérant, qui aurait suivi l’empereur, est très séduisante. Je pense que l’on a pas assez pris en compte l’existence d’ateliers itinérants pour le règne de Gordien III. Mais si cet aureus a été produit par un atelier itinérant, cela semble – malheureusement- impossible à prouver…
Néanmoins, je ne pense pas vraiment à un atelier itinérant dans ce cas précis. En effet, un atelier itinérant aurait certainement été composé de graveurs issus de l’atelier de Rome, réquisitionnés (ce qui est le plus simple et le plus rapide) et leur production aurait eu un style typiquement romain, ce qui n'est pas le cas ici.


c) Une émission locale ? Pourquoi pas Viminacium ?

L’hypothèse d’une émission locale me paraît donc être une solution possible, voire carrément séduisante. Dans ces conditions, on peut penser à une multitude de solutions. Mais une hypothèse me parait vraiment intéressante : Viminacium.

En effet, l’autre jour, en me triturant les méninges, j’ai essayé de renverser le problème et d’élargir la question, puisque les hypothèses « traditionnelles » semblent peu concluantes.

Je reprends :
L’hybridation est exclue, un atelier clandestin semble exclu, l’atelier de Rome est exclu (à mon sens), Antioche n’est pas vraiment concluant, l’atelier itinérant n’est pas concluant non plus. Alors, pourquoi pas Viminacium ?

On y trouve des graveurs relativement doués, qui réalisent des portraits variés, d’une qualité correcte, avec un style acceptable et qui est différent des graveurs d’Antioche et de Rome. Les graveurs de Viminacium ont leur style propre. L’aspect bancal du lettrage pourrait là aussi être un signe de leur relative inexpérience.
De plus, au début du règne de Gordien III, Viminacium devient une colonie et acquiert le droit de frapper monnaie. Donc, pourquoi ne pas imaginer une émission inaugurale du tout nouvel atelier monétaire de Viminacium, avec frappe de quelques monnaies d’or ?

La ville de Viminacium existait déjà avant Gordien III, mais il a accéléré son développement. Le choix du revers « ADVENTVS », qui a aussi une connotation militaire, aurait pu être choisi pour plaire au « public militaire » qui résidait à Viminacium (2 légions). Une émission de monnaies d’or est un bon point pour le prestige du nouvel empereur, qui alors a seulement 13 ou 14 ans.
Je ne sais pas ce que disent les textes antiques, s’il évoquent une visite de Gordien III à Viminacium dans les 2 premières années de son règne (si Gordien est allé à Viminacium, l’ADVENTVS pourrait alors être son entrée dans la ville), mais ce me semble être une hypothèse intéressante.



J’ai conscience que cette idée à propos de Viminacium doit paraître pour le moins hasardeuse à certains d’entre vous, voire peut-être même fantaisiste... Mais il ne faut rien condamner à mon sens.
Voilà donc mon avis, l’avis d’un jeune numismate de 19 ans, qui a donc peu d’expérience, mais qui aimerait bien faire avancer ce problème vraiment passionnant…

Donc, pour l’instant, sans éléments nouveaux, j’ai peur que nous soyons dans une impasse avec cette monnaie, en étant cantonnés à faire des suppositions. La découverte d’une liaison de coin serait un vrai pas en avant…

Bravo Chut pour ce développemet, tu fais preuve à la fois de méthode et de prudence, deux qualités indispensables à un scientifique.
N'étant pas familier avec le monnayage de Gordien III, mais ayant un petit peu expérience, j'abonde dans ton sens, avec l'exclusion à la fois de Rome et d'une imitation. Toutes les autres hypothèses me semblent valables: Antioche, itinérant, Viminacium. Il est difficile de conclure...

la discussion est remarquable par son haut niveau de connaissance et de réflexion. Le forum doit s'en féliciter.
J'écarte aussi l'idée d'une imitation, de même que celle d'un hybride, au vu des arguments avancés que me semblent pertinents. Au-delà, l'attribution à un atelier, Rome ou autre, me paraît impossible car trop fragile, faute d'arguments déterminants, dans l'état actuel des connaissances. Les 4 hypothèses d'atelier me semblent d'une plausibilité équivalente.

Reprenons ton développement

L'hybride était exclus depuis l'intervention de Brutus en page 1 qui pointe la positions des pattes antérieurs...

L'imitation reste possible même si elle semble improbable, les imitations de deniers sont rares à très rares, mais il existe très clairement des deniers imités de très bon style, la liaison de style trouvée entre l'aureus et l'antoninien au typoe VIRTVTI AVGVSTI démontre qu'il est possible d'avoir des imitations à la même place en plusieurs métaux, un atelier de faussaire émettant des deniers de bon style pouvait donc émettre des aurei de bon style...

L'argument du poids est un argument qui n'a pas de valeur, l'aureus VIRTVTI AVGVSTI est très clairement une imitation mais de poids presque similaire, cet argument n'a donc aucune valeur

Je te rejoins sur le fait que ce n'est pas Rome a cause du style bancal mais je ne peux admettre que cet aureus soit officiel car après une étude des aurei de la collection du British Museum, je conclus que les aurei sont nettement plus soignés que les monnaies d'argent, cet aureus manque clairement de soins dans la préparation, je ne peux donc pas le considérer comme officiel...

Pourquoi pas un atelier itinérant?

Je ne crois pas en l'existence d'un atelier itinérant en 238-239 du fait de l absence de guerre, en fait je n'y crois pas du tout avant 242-243 car

-le voyage de Gordien en 238-239 s'est fait par la terre, et mise à part les styles bien marqués de Rome et d'Antioche, on ne trouve pas d'intermédiaire, alors qu'avec un tel voyage on aurait du voir plusieurs styles se démarquer...
-Le retour s'est probablement fait par la Mer comme semble l'indiquer l'antoninien de Curtis Clay P M TR P II COS P P illustrant Neptune
-Le second Voyage vers Antioche en 242 s'est fait par la Mer comme le prouve les médaillons d'or TRAIECTVS AVG retrouvés en Syrie

Il n'y avait donc aucun besoin d'atelier itinérant a cette période...
La seule possibilité d'avoir un atelier itinérant serait donc pendant la guerre en 242-244

Pourquoi pas Viminacium?

Viminacium me semble impossible, les revers de cette ville montrent toujours la province, la seul illustration de l'empereur au revers est un dupondius de l'an 4 montrant les bustes de Gordien et Tranquilline posés au dessus d'étendards, de plus l'absence de monnaies d'argent émises par la ville rends l'émission d'or beaucoup trop improbable...

Voici la réponse de J-M Doyen

Citation :

J’ai enfin un petit moment pour reprendre ton problème. A mon (humble) avis, la pièce est de Rome. Un hybride avec un revers plus tardif paraît exclu : lorsqu’il y a des récupérations de coins, c’est toujours un revers qui est récupéré. Un empereur ne (re)frappe pas au nom d’un prédécesseur, sauf dans des séries de restitution. L’or en plus est destiné à des donativa. Trajan Dèce ne va pas offrir aux troupes des monnaies au nom de Gordien, cela n’a pas de sens.

La légende d’avers est précoce. Il faut donc voir si d’un point de vue historique, Gordien pouvait faire une entrée à Rome à ce moment du règne. En revanche, une récupération d’un coin d’avers ancien à une date plus récente (IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG) est tout à fait vraisemblable : les cas sont très nombreux au milieu du IIIème s.

Voilà quelques idées qui me viennent à l’esprit. En tout cas la pièce est authentique et officielle : une imitation de l’époque est à mon avis exclue.

Donc nous avons un problème...

Antioche est impossible Pour Doyen, Bland et moi

Rome est impossible pour Dominique Hollard, chut et moi

l'hybride est impossible pour tout le monde (on a au moins trouvé cela!)

L'imitation semble problématique a beaucoup de monde (sauf Brutus, mon père et moi)

a partir de la, il faut peut-être rejoindre l'analyse de Pink qui, si j'ai bien compris la remarque du RIC, voit en cette monnaie un faux récent... mais encore une fois je n'y crois pas...

on est toujours pas avancé... Mais c'était un peux le but de la recherche...