hypothèses sur un aureus de Gordien

Chut a écrit:

Cohen estime le type 120 francs or, je ne sais pas quelle était l’estimation dans la vente De Moustier. Si l’exemplaire De Moustier était lui aussi estimé à 120 francs or, j’aurais tendance à penser que l’exemplaire était en bon état, ce qui n’est pas le cas de l’aureus de Curtis. Donc la monnaie de Moustier devait certainement être un autre exemplaire… Mais ce ne sont que des suppositions.

I gave a good reason above for thinking that the de Moustier specimen was not the same as mine, and better preserved: the de Moustier catalogue would probably have mentioned the poor condition if it was describing my coin.

The PRICE REALIZED of the de Moustier specimen might be another good indiction. My copy of the catalogue, however, does not record the prices realized.

I do not believe that it was customary to issue lists of ESTIMATED PRICES in 1872. I strongly suspect that no such list was ever issued for the de Moustier catalogue.

Cohen's price of 120 francs is irrelevant, for Cohen's prices always assume "decent, collectible condition", what we would today call "good VF", whatever the actual condition of the specimen he was describing.

Je n'ai pas votre maitrise du règne de Gordien, mais pour moi au premier coup d'oeil, cette monnaie est du style d'Antioche et je suis en accord complet avec ce qu'a dit Curtis à propos de cette émission ! Je n'imagine pas une seule seconde qu'il puisse s'agir d'une imitation !

Briac a écrit:

L'imitation semble problématique a beaucoup de monde (sauf Brutus, mon père et moi)

Un nouveau Triumvirat en vue ....????!!!!

L4aureus étant classé R4 par le RIC, je suspecte l'existence d'un second spécimen, mais en l'état actuel des choses il est hélas introuvable...

Fred, peux tu nous donner des arguments en faveur d'Antioche?

Tout d’abord, merci à tous ceux qui ont pris le temps de lire la prose de mon précédent message.

Citation :

L'hybride était exclus depuis l'intervention de Brutus en page 1 qui pointe la positions des pattes antérieurs...

La remarque de Brutus est en effet très intéressante. Mais je pense que la remarque de M. Hollard sur la correspondance du style avers/revers est un argument qui a encore plus de poids, et qui peut vraiment éliminer la possibilité de l’hybride. La combinaison des deux en a donc encore plus de poids.

L'imitation me semble être à exclure, comme je l'ai déjà dit, bien qu'on ne puisse totalement éliminer cette option.
L'aureus imité revers VIRTVTI AVGVSTI que tu cites en exemple présente en outre une erreur majeure : le faussaire a gravé IMP GORDIANVS PIVS FE AVG, et non "FEL AVG" : il a oublié le L. Cela montre que les imitations d'aureus connues (en plus d'être rarissimes) sont plus facilement décelables. A mon sens, encore une (petite, certes) indication en faveur d'une frappe officielle.

Les deniers imités ne sont pas légion (pour faire un petit jeu de mot ) , ils sont rares, mais bien plus courants que les imitations d’aurei, qui sont elles rarissimes (je n'en connais que 2, dont le VIRTVTI, l'autre étant celui que tu as montré qui est certainement une imitation de quinaire).

L’argument du poids a une valeur par la négative : un poids faible nous aurait prouvé que l’aureus était une imitation. Un poids normal est tout de même une indication.

J’ai moi aussi observé attentivement les aurei du British Museum. Plusieurs observations se font jour (qui ne nous aident pas forcément dans le cas qui nous occupe) : il y a de fréquentes variantes de traitement des revers ; le lettrage de Rome est caractéristique ; la frappe est relativement soignée (mais il y a quand même des écarts de qualité nets !).


L’aureus peut très bien être officiel, mais ne pas venir de Rome.
C'est ce que je pense : cet aureus est officiel, mais ne vient pas de Rome. Rome soignait particulièrement la frappe de ses aurei, mais ce qui n’a pas forcément été le cas d'autres ateliers officiels qui auraient pu frapper de l'or.
Il ne faut pas non plus oublier que cet aureus est usé (ce qui prouve qu’il a circulé) et qu’il a reçu des coups. Il devait avoir meilleure allure juste après la frappe.

Citation :

-le voyage de Gordien en 238-239 s'est fait par la terre, et mise à part les styles bien marqués de Rome et d'Antioche, on ne trouve pas d'intermédiaire, alors qu'avec un tel voyage on aurait du voir plusieurs styles se démarquer...

Pour moi, le seul voyage hypothétiquement susceptible d’être en relation avec cet aureus est le voyage à Antioche, et donc le voyage aller, car j’exclus une production de l’atelier de Rome (qui lui n’aurait pu monnayer qu’au retour de l’empereur, retour qui de surcroit à du se faire par bateau en effet).
Mais je suis moi aussi sceptique sur l’existence d’un atelier itinérant avant la grande campagne contre les Perses, donc avant 242-243. Et de toute façon, s’il y a eu un atelier itinérant, les graveurs étaient certainement originaires de Rome : donc pas de différence de style avec la production romaine.


Je ne sais pas si le voyage aller s’est fait par la mer ou la terre (la plupart de mes documents antiques ou modernes sont restés en France, faut de place lors de mon déménagement, je ne peux pas les utiliser…). Y-a-t-il des documents qui en portent trace (inscriptions, dédicaces, textes…) ???

Mais, si comme tu dis, Gordien est bien passé par la terre, il y a bien un atelier officiel et impérial sur son chemin : Viminacium. Et cet atelier commence à monnayer en 238, ou au plus tard en 239, avec la légende IMP CAES MANT GORDIANVS AVG.
On pourrait imaginer que Gordien soit passé à Viminacium en allant à Antioche, qu’il ait à cette occasion élevé la cité au rang de « colonie » (ce qui était un grand honneur) et lui ait attribué son droit de monnayage en même temps.

Citation :

Viminacium me semble impossible, les revers de cette ville montrent toujours la province, la seul illustration de l'empereur au revers est un dupondius de l'an 4 montrant les bustes de Gordien et Tranquilline posés au dessus d'étendards, de plus l'absence de monnaies d'argent émises par la ville rends l'émission d'or beaucoup trop improbable...

Le fait que Viminacium ait produit presque exclusivement des revers Moésie-taureau-lion ne veut pas dire que l’atelier était incapable de faire des coins différents ou de frapper autre chose que du bronze.
L’emploi de l’or ne me semble pas vraiment problématique non plus, surtout pour une émission inaugurale exceptionnelle. L’or a une valeur symbolique – voire politique – très forte.
Viminacium frappera quelques années après des monnaies en billon, et peut-être même aussi en or (je ne suis pas sur, je dis cela de mémoire) pour des empereurs dans les années 255-260 il me semble.

Je pense donc que Viminacium pourrait être aussi être un vrai candidat pour une éventuelle frappe officielle et exceptionnelle, et qu’il faut au moins étudier cette possibilité.

L’analyse de Pink – faux récent – me semble être une erreur.




PS : les aurei du British Museum pour ceux qui sont intéressés (et un quinaire d'or) :
http://www.britishmuseum.org/research/search_the_collection_database/search_results.aspx?orig=%2Fresearch%2Fsearch_the_collection_database.aspx&searchText=gordian+gold&images=on&fromDate=&fromadbc=ad&toDate=&toadbc=ad&x=10&y=12

Fred a écrit:

Je n'ai pas votre maitrise du règne de Gordien, mais pour moi au premier coup d'oeil, cette monnaie est du style d'Antioche et je suis en accord complet avec ce qu'a dit Curtis à propos de cette émission ! Je n'imagine pas une seule seconde qu'il puisse s'agir d'une imitation !

Citation :

Fred, peux tu nous donner des arguments en faveur d'Antioche?

Le style n'est pas un style classique d'Antioche. Bland a cotoyé des centaines voire des milliers de monnaies d'Antioche, Briac nage dedans depuis qu'il est tout petit , j'en ai moi-même vu maintenant un grand nombre et je n'ai pas rencontré ce style-là.

Si cette monnaie est d'Antioche, elle date alors de la toute première émission (comme l'avance M. Hollard) qui recèle la plus grande variété de styles; ou alors elle est le fruit de graveurs romains ré-installés en Orient par l'empereur.
Mais il y a un manque terrible d'éléments pour l'instant, qui infirmeraient ou confirmeraient cela.
Cet aureus est à l'heure actuelle un vrai casse-tête...

Briac a écrit:

L4aureus étant classé R4 par le RIC, je suspecte l'existence d'un second spécimen, mais en l'état actuel des choses il est hélas introuvable...

Ce pourrait être l'exemplaire De Moustier.


Je me suis aussi posé la question de savoir si le coup reçu par l'aureus sur la tranche a été accidentel. Ou plutôt les 2 coups : l'aureus semble être endommagé (en regardant le REVERS) à 7h et 10h30.
Coups intentionnels ? Un changeur antique se serait-il déjà posé la question de savoir si c'était une imitation ????

Pour l'instant les 4 seules données fiables que l'on ne peut réfuter sont :

1) le poids dans les "normes"

2) l'erreur de gravure dans les pattes antérieures du cheval

3) le (ou les ) "coups " reçus

4) le style un peu "fruste" de la gravure

3 de ces éléments qui se confirmeraient cumulés les uns avec les autres ,pourraient être en contradiction avec un autre ......

Pourrait on , à titre d'hypothèse expérimentale , tenir un raisonnement prenant cette monnaie comme une imitation d'époque , et y faire coller le poids ou à l'inverse , cela étant impossible , rallier les 3 autres éléments à une monnaie officielle ....???????

(sinon , il y at-il d'autres exemples connus d'ADVENTUS avec une patte gauche de la monture levée ......???? Personellement , je n'en ai pas encore vu .....!!!!)

L'erreur de gravure avec la patte gauche levée est à mon sens relativement anecdotique, même si en règle général le cheval d'un cavalier qui va vers la gauche a la jambe droite levée.

Cette erreur pourrait aussi être expliquée par la relative inexpérience de graveurs officiels, peu au courant des conventions.

Ou par un graveur se basant sur un monnaie pour graver son coin ..............!!!!

La "scène" de l'ADVENTVS et son iconographie ne me semble pas anecdotique en général .........

C'est une représention codifiée délivrant un message ou même la monture impériale salue de la droite comme son auguste cavalier , la main gauche étant réservée à d'autres usages ,et les gauchers peu prisés pour ne pas dire très mal vus dans les sociétés antiques (et même encore de nos jours....!!)......

Ca me parait au contraire une erreur inacceptable de la part d'un graveur officiel pour les critères de l'époque , comme si la monture impériale , soit n'obéîssait pas à son maitre ou était à l'opposé de ses ambitions ..........!!!!!

Il existe les sesterces de Gordien au type AETERNITAS AVGVSTI ou le cheval avance à droite et à la patte gauche levée ainsi que le sesterce FIDES MILITVM RIC 315 (toujours de gordien) ou encore une fois le cheval avance vers la droite. Mais je ne connais pas d'autre monnaie ou le cheval avance à gauche et a la patte gauche levée...

Le poids colle parfaitement à une imitation d'aureus, comme je l'ai déjà montré avec l'aureus au type VIRTVTI AVGVSTI qui pèse 4,37g

Les coups peuvent être liés a la conservation de la monnaie qui a peut-être été conservée entre des cailloux régulièrement piétinés par des chevaux par exemple

L'erreur de gravure ainsi que la graphie inhabituelle semblent montrer d'un graveur peux au fait des habitudes ce qui colle avec une imitation mais aussi avec la proposition de Monsieur Hollard.

Cependant je dois encore objecter à la proposition de Monsieur Hollard qu'Antioche émettait déjà des deniers avant Gordien III, on en trouve par exemple sous Alexandre Sévère, ils avaient donc des graveurs expérimentés, l'hypothèse du manque de main d'oeuvre qualifiée ne me semble donc pas vraiment fondée...

Oui pour les autres revers et l'avancée différente de la bête .....

Mais pour l'ADVENTVS , le cheval "salue" clairement comme son impérial cavalier .........c'est une propagande à la fois claire et subtile qui indique que tout l'empire est derrière son empereur (animaux compris , et le cheval impérial avait en plus un statut spécial qui pu devenir délirant avec certains psychopates ....!!!) et répond au salut de l'empereur ......!!!

C'est une scène très particulière de propagande .....!!!

Briac a écrit:

L4aureus étant classé R4 par le RIC, je suspecte l'existence d'un second spécimen, mais en l'état actuel des choses il est hélas introuvable...

Fred, peux tu nous donner des arguments en faveur d'Antioche?

le style du portrait

Chut a écrit:

Le style n'est pas un style classique d'Antioche. Bland a cotoyé des centaines voire des milliers de monnaies d'Antioche, Briac nage dedans depuis qu'il est tout petit , j'en ai moi-même vu maintenant un grand nombre et je n'ai pas rencontré ce style-là.

Si cette monnaie est d'Antioche, elle date alors de la toute première émission.

Bein si le style est 100% compatible avec celui d'Antioche, l'oeil, la forme du visage de Gordien... Personellement, je ne vois pas ou vous voyez des incompatibilités stylistiques surtout pour une émission précoce !

Voici sans le moindre doute possible des antoniniens daté deTR I P (soit 238) et donc très précoce, émis à Antioche trouvé sur dirtyoldcoins et dans les archives de Lanz



Les émissions précoces d'Antioche ont toute cette même particularité que le tête de gordien est très grosse et presque collée aux lettres, la variabilité de la dimensions des lettres dans une même titulature est quasi nulle et les lettres sont clairement gravées de manière à être aisément lisible.

Sus l'aureus, la dimension de la tête est sensiblement plus petite, cela démontre une meilleur adaptation au flan, les S sont pres de 50% plus lont que la lettre qui les précède, les M ne ressemblent pas à des M mais a des approximations de "Lamda" exactement comme à Rome

vous pouvez retourner sur ma comparaison ( http://fredericweber.1fr1.net/monnaies-de-l-empire-romain-f6/comparaison-des-avers-rome-vs-antioche-t2977.htm ) pour avoir d'autres éléments de comparaisons, cela peut servir de base à l'analyse

...moi j'y vois une imitation...style de portrait ...graphie des lettres...erreur de du graveur sur le revers...trop d'éléments suspects pour y voir une fabrication officielle...quant à la possibilté d'une frappe d'Antioche les antos que Briac nous montrent sont d'un meilleur style et ne ressemblent pas à celui de l'aureus...

BRUTUS a écrit:

Ou par un graveur se basant sur un monnaie pour graver son coin ..............!!!!

La "scène" de l'ADVENTVS et son iconographie ne me semble pas anecdotique en général .........

C'est une représention codifiée délivrant un message ou même la monture impériale salue de la droite comme son auguste cavalier , la main gauche étant réservée à d'autres usages ,et les gauchers peu prisés pour ne pas dire très mal vus dans les sociétés antiques (et même encore de nos jours....!!)......

Ca me parait au contraire une erreur inacceptable de la part d'un graveur officiel pour les critères de l'époque , comme si la monture impériale , soit n'obéîssait pas à son maitre ou était à l'opposé de ses ambitions ..........!!!!!

A mon avis, c'est plus une question de style et de convenance artistique : le cheval lève la patte qui est au second plan, car c'est plus joli.
Lorsque l'empereur va à droite, comme le dit Briac (et c'est valable pour d'autres empereurs), c'est la patte avant gauche qui est levée.

Briac a écrit:

Il existe les sesterces de Gordien au type AETERNITAS AVGVSTI ou le cheval avance à droite et à la patte gauche levée ainsi que le sesterce FIDES MILITVM RIC 315 (toujours de gordien) ou encore une fois le cheval avance vers la droite. Mais je ne connais pas d'autre monnaie ou le cheval avance à gauche et a la patte gauche levée...

Le poids colle parfaitement à une imitation d'aureus, comme je l'ai déjà montré avec l'aureus au type VIRTVTI AVGVSTI qui pèse 4,37g

Les coups peuvent être liés a la conservation de la monnaie qui a peut-être été conservée entre des cailloux régulièrement piétinés par des chevaux par exemple

L'erreur de gravure ainsi que la graphie inhabituelle semblent montrer d'un graveur peux au fait des habitudes ce qui colle avec une imitation mais aussi avec la proposition de Monsieur Hollard.

Cependant je dois encore objecter à la proposition de Monsieur Hollard qu'Antioche émettait déjà des deniers avant Gordien III, on en trouve par exemple sous Alexandre Sévère, ils avaient donc des graveurs expérimentés, l'hypothèse du manque de main d'oeuvre qualifiée ne me semble donc pas vraiment fondée...

Sauf que la monnaie d'Antioche (l'atelier impérial) était fermée depuis de nombreuses années quand Gordien reprend les émissions. Il n'y a pas eu de frappe de billon depuis le début du règne d'Alexandre Severe me semble-t-il.
Par contre, je ne sais pas si en l'absence de production impériale Antioche a tout de même gardé un petit atelier pour continuer une production de bronze provinciaux, comme de nombreuses autres villes orientales. Si oui, il y avait donc déjà des graveurs, avec un style reconnaissable.
Si Lysander ou d'autres spécialistes du monnayage provincial oriental peuvent nous éclairer sur ce point, ce serait génial !!!
Surtout que le style d'Antioche pour les monnaies de bronze présente des différences avec celui des monnaies de billon.

Bruno a écrit:

...moi j'y vois une imitation...style de portrait ...graphie des lettres...erreur de du graveur sur le revers...trop d'éléments suspects pour y voir une fabrication officielle...quant à la possibilté d'une frappe d'Antioche les antos que Briac nous montrent sont d'un meilleur style et ne ressemblent pas à celui de l'aureus...

L'avantage (ou le désavantage) de l'imitation, c'est qu'elle explique tout d'un seul coup : il n'y a pas grand chose à raconter sur une imitation.

Grâce à Bruno , nous passons directement du Triumvirat à la Tétrarchie...........!!!!!

Dans le Greek Imperial Coins and their values de Sear, la référence 3480 nous donne un bronze de 31mm émis à Antioche sur Oronte pour Julia Mamaea mais je n'ai rien en intermédiaire...

Cependant, entre la fermeture de l'atelier en 223-224 et sa réouverture en 238, il n'y a que 14-15 ans, il devait donc toujours y avoir des graveurs expérimentés en vie qui auraient sans mal pu être réquisitionnés...

Je rejoins chut sur le fait que la patte du cheval est probablement une question d'esthétique, car sur les 2 sesterces que je cite, l empereur à clairement le bras droit levé. la position de l empereur a donc une signification alors que la position du cheval est plus esthétique.

Briac, le style général du portrait est identique, la taille de la tête par contre n'est pas un critère, comparons des choses comparables, aureus et un antoninien ce n'est pas la même chose, pas les mêmes graveurs...

Je n'imagine pas que Gordien aie prit le temps de former 1 graveur à l aureus pour ne pas le réutiliser sur les antoniniens, vue que je te cite

Citation :

aureus et un antoninien ce n'est pas la même chose, pas les mêmes graveurs...

Il aurait alors eu intérêt a ramener un graveur spécialisé de Rome...

De plus, comme le dit Chut, sur les premières émissions d'Antioche ont des styles différents, les 2 illustrations que je montre en sont une preuve évidente pour le portrait, je vais rechercher d'autres coins d'avers de cette période, peut-être y verrons nous plus claire...

Le problème de ces explications sur un graveur expérimenté venant de Rome ou déjà en poste dans un autre atelier , c'est qu'elle entre en contradiction avec le style de la monnaie et l'erreur de pattes .......

BRUTUS a écrit:

Le problème de ces explications sur un graveur expérimenté venant de Rome ou déjà en poste dans un autre atelier , c'est qu'elle entre en contradiction avec le style de la monnaie et l'erreur de pattes .......

En effet. C'est pourquoi j'ai évoqué l'idée de graveurs orientaux de bronzes provinciaux, peu habitués à faire ce genre de représentations, mais néanmoins ayant déjà gravé des coins. Ou aussi mon idée à propos de Viminacium.

En considérant qu'un graveur aie été déplacé, ce qui est tout a fait possible, il faut regarder du coté des provinces de Dalmatie, Moesie, thrace, Asie, Galatie, Cappadoce, Cilicie et finalement Syrie.

Je vais fouiller mes bases de données en colonial

Evidemment ............ si c'est un dalmatien qui a gravé les coins , il y a un problème de pattes , mais ça explique que la monnaie ait du "chien" .....!!!!!

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