Durée de vie des coins monétaires

Salut à tous!

Petite question que je me pose : d'après les dernières recherches, quel était la durée de vie moyenne des coins (ou matrices) monétaires sous l'empire Romain? Il me semble avoir lu quelques part des chiffres de l'ordre de 5000 monnaies (?), mais je ne retrouve rien à ce sujet et je ne me souviens même plus si on parlait des coins d'avers ou de revers... D'ailleurs, quel était le ratio entre ces 2 coins?

Quelqu'un a t'il des références de livres ou d'articles sur le sujet?

Dans la thèse de Roger Bland, il est mentionné 15.000 à 30.000 monnaies par coins d'avers, mais je n'ai pas les données pour les coins de revers

J'ai déjà lu de nombreuses versions différentes, de 5 000 à (!) 50 000 exemplaires ! Les chiffres avancés par Bland me paraissent être plus cohérents.

Après cela dépend aussi de la qualité du coin, et du métal frappé je pense...

Et Roger Bland dit-il d'où viennent ces valeurs?

Le coin d'avers avait une durée de vie plus importante que le coin de revers, donc si on connait à peu près dans quelles proportions, on pourrait estimer la durée de vie des coins de revers également... Finalement, mon 5000 n'est peut-être pas si loin que ça de la vérité?

Les textes antiques parlent-ils de ça?

Je suis d'accord avec Chut, 50 000 me parait trop élevé, l'usure à ce stade devait être très importante!

Ils frappaient moins de monnaies étant de plus petites masses et chauffant plus que les coins d'avers "dormants" .....

C'est pour cela que les frappes étaient souvent faites avec 2 coins de revers simultanément , qui pouvaient être de même type ou de différents types , un système rotatif permettant à un ouvrier de présenter l'autre coin pendant qu'un collègue retirait le flan précédemment frappé ....
(il existait peut-être des systèmes rotatifs portant trois coins de revers ....????!!! 4 me semblant pour des raisons de places disponibles autour , pour les ouvriers , impossible à gérer .....)
De plus ils encaissaient le plus gros du choc initial .......


On doit donc se situer dans les 8 à 20000 monnaies , selon le type et le métal frappé .....
Plus la monnaie était petite et le métal mou , plus le coin devait pouvoir durer ......

Les expérimentations faites à ce sujet ont confirmé ces chiffres avec toutefois des variations aléatoires de durée pas encore bien ni maitrisées ni comprises.......????!!!!!

je recherche la page et je te donne sa formule de calcul

BRUTUS a écrit:

On doit donc se situer dans les 8 à 20000 monnaies , selon le type et le métal frappé .....
Plus la monnaie était petite et le métal mou , plus le coin devait pouvoir durer ......

Les expérimentations faites à ce sujet ont confirmé ces chiffres avec toutefois des variations aléatoires de durée pas encore bien ni maitrisées ni comprises.......????!!!!!

Alors je précise ma pensée : durée de vie dans le cas des monnaies d'argent type denier ou antoninien, plus facile à frapper que les sesterces par exemple.

Il devait effectivement en toute logique y avoir des variations entre coins présentant des défauts qui cassaient plus ou moins rapidement et coins de meilleure qualité.

I think the average number of coins struck per die can never be known and is not really worth speculating about.

One fact that it is worth keeping in mind: an obverse die for antoniniani could certainly strike 2500 coins, because the Eauze hoard contained 2527 Rome-mint antoniniani of Valerian I from the same obv. die D27, coupled with eight rev. dies represented by 1184, 1045, 111, 101, 77, 5, 3 and 1 specimens respectively!

"En outre, un examen de la surface des flans n'a rélévé aucune trace signalant une usure sensible du coin, ce qui laisse supposer qu'il pouvait encore servir à frapper davantage de monnaies" (p. 275).

Traduction Potator :

"Je pense que le nombre de monnaies frappées avec un coin ne peut etre connu et qu'il est de peu d'interet de faire des speculations a ce sujet.

Un fait qui vaut la peine d'etre retenu : un coin d'avers pour antoniniens pouvait certainement frapper 2500 monnaies, le tresor d'Eauze contenant 2527 antoniniens de l'atelier de Rome pour Valerien I° frappés avec le meme coin d'avers (n°D27) couplé avec 8 coins de revers différents représentés par 1184, 1045, 111, 101, 77, 5, 3 et 1 exemplaires respectivement !

"En outre, un examen de la surface des flans n'a rélévé aucune trace signalant une usure sensible du coin, ce qui laisse supposer qu'il pouvait encore servir à frapper davantage de monnaies" (p. 275)."

Voici ce qui est dit par Bland

Sellwood via une expérience pratique a trouvé qu'un coin d'avers pouvait supporter la fabrication de 16.000 monnaies et a supposé que le coin pouvait faire bien plus

En 1974 Crawford propose 30.000 deniers républicains, cette proposition a été majoritairement acceptée mais Walker a préféré une donnée plus conservatrice de 20.000 monnaies

Kinns avec une étude de coins sur les tétradrachmes Amphictionic (faut pas me demander ce que c'est...) a trouvé une valeur entre 23.000 et 47.000

Puis il conclus que la valeur de 30.000 étant une bonne moyenne des données, il utilisera cette valeur pour son étude

le nombre de 2500 monnaies par coin d'avers est intéressant, mais sans aucun doute sous évalué car le trésor ne représente qu'une partie de la production obtenue avec ce coin, et l'auteur lui-même pense que le coin peut supporter bien plus.

Les différentes théories sur les nombres de coins donnés par Briac ne me semblent donc pas contradictoires avec les données du trésor d'Eauze. Le nombre de 47 000 parait inimaginable, mais a contrario il me semble d'après toutes ces études que le nombre de 20 000 par coin d'avers soit tout à fait raisonnable.

D'après le ratio de 8 revers pour 1 avers trouvé sur les anto de Valérien, on pourrait donc également envisager un nombre mini de 2000 à 3000 monnaies par coin de revers ?

I wasn't suggesting that 2500 coins per antoninianus obv. die was anything like the full production of the die, but it seems a safe MINIMUM for a standard, well-used die, to judge from the Eauze hoard!

The sample isn't large enough to say that one obv. die normally lasted eight times longer than a rev. die. Some of those same eight rev. dies may also have been coupled with other contemporary obv. dies, so lowering that 8/1 ratio.

A pure ASSUMPTION of 20,000 coins per obv. die has little value, for we have no way of confirming that it might be correct for a particular coinage, which for all we know may actually have been produced at a rate of 50,000 coins per die, or on the other hand only 5000 per die!

curtislclay a écrit:

I wasn't suggesting that 2500 coins per antoninianus obv. die was anything like the full production of the die, but it seems a safe MINIMUM for a standard, well-used die, to judge from the Eauze hoard!

The sample isn't large enough to say that one obv. die normally lasted eight times longer than a rev. die. Some of those same eight rev. dies may also have been coupled with other contemporary obv. dies, so lowering that 8/1 ratio.

A pure ASSUMPTION of 20,000 coins per obv. die has little value, for we have no way of confirming that it might be correct for a particular coinage, which for all we know may actually have been produced at a rate of 50,000 coins per die, or on the other hand only 5000 per die!

Traduction Potator :

"Je ne voulais pas suggerer que 2500 monnaies par coin d'avers représentaient la production totale du coin, mais que cela semble etre un MINIMUN acceptable pour un coin moyen, normalement utilisé, si l'on juge d'apres le tresor d'Eauze.

L'échantillon n'est pas assez important pour affirmer qu'un coin d'avers durait 8 fois plus longtemps qu'un coin de revers. Certains de ces coins de revers peuvent bien avoir simultanément été utilisés avec d'autres coins d'avers, diminuant par là le ratio de 8/1.

Une pure ESTIMATION de 20000 monnaies par coin d'avers est de peu de valeur, car nous n'avons aucun moyen de confirmer sa validité pour un monnayage donné, qui, pour ce que nous en savons, peut bien avoir été produit a 50000 monnaies par coin comme il peut n'y en avoir eu que 5000 par coin"

Je pense qu'il faut considérer une valeur moyenne comme l a fait Roger Bland, j'opterais donc pour 25000 à 30000.

Pour le coins de revers, je dirais compte tenu de sa situation qu'il doit supporter entre 1/4 et 1/3 de la production d'un coin d'avers, on aurait donc (sur une base de 30.000 facile a calculer) entre 7500 et 10.000 monnaies

Mais pourquoi ces questions, chercherais tu les taux de survie???

Sur les types rares comme ORIENS AVG N, ou le denier PIETAS AVG G à 6 éléments, sur base de l'estimation à 10.000 monnaies par coin de revers, on tourne sur des valeurs comprises entre 1 et 3 pour 5000...

curtislclay a écrit:

I wasn't suggesting that 2500 coins per antoninianus obv. die was anything like the full production of the die, but it seems a safe MINIMUM for a standard, well-used die, to judge from the Eauze hoard!

Oui, j'avais bien compris le message dans ce sens!

curtislclay a écrit:

A pure ASSUMPTION of 20,000 coins per obv. die has little value, for we have no way of confirming that it might be correct for a particular coinage, which for all we know may actually have been produced at a rate of 50,000 coins per die, or on the other hand only 5000 per die!

Je ne prétends pas découvrir la vérité ici, je voudrais seulement avoir un ordre de grandeur du nombre de monnaies par coins. Comme vous le dites ça pouvait peut être varier de 5000 à 50 000 selon le type de monnaie ou l'atelier, donc se baser sur une moyenne de 20 000 ou 30 000 ne semble pas si mauvaise, d'autant que toutes les études citées par Briac vont dans ce sens.

En fait il y a bien une question cachée derrière cela : dans le cadre d'une étude sur un atelier d'imitations qui semble avoir été anormalement actif, je voudrais avoir une idée du volume de monnaies qu'a pu produire cet atelier afin de savoir si ça répondait à un besoin local ou beaucoup plus étendu. Dans ce cas précis il convient d'être plus prudent sur la durée de vie des coins, c'est pourquoi je pars plutôt sur une moyenne de 5000 monnaies par coin d'avers et 1000 à 1500 par coin de revers en considérant qu'ils étaient peut-être de qualité moyenne. Et je précise que c'est effectivement une valeur qui ne repose sur rien de concret, mais qui va me permettre de calculer très grossièrement une hypothèse basse du volume de production.

Il y a un post sur le forum , montrant une reconstitution archéologico-scientifique des frappes de monnaies , qui est toujours en cours à Melle .....

Avec des monnaies de type statère/tétradrachme , l'expérimentation semblent confirmer les données moyenne couramment retenues .......

... les comptes d'apothicaire du docteur Tibo...va comprendre Briac