Or romain

Bonjour à tous.


Je viens de découvrir avec plaisir ce site de Frédéric Weber consacré à la numismatique antique.

C'est ma passion depuis mes années de lycée il y a presque trente ans.
A l'époque je consacrais mes mercredi à fréquenter une société savante dont le très regretté secrétaire général octagénaire - Louis Balsan - avait passé sa vie à crapahuter sur le terrain et entre autre à récupérer des monnaies de toutes les périodes, pour le médailler de la société.

J'ai ensuite commencé un embryon de collection - en restant faute de budget au stade de la merula. En achetant cependant quelques aurei chez Jean Vinchon, Claude Silberstein et le défunt Crédit de la Bourse [où quelqu'un maintenant chez CGB m'avait raconté que les Années 90 ont été une grande période pour les trouvailles à coup de détecteurs].

Très récemment de passage en vacance à Trente - j'habite à Venise - j'ai rencontré un vieux marchand lequel m'a dit ne plus croire dans l'or romain, c'est à dire à l'authenticité des aurei et autres solidi.

Son argumentaire était qu'il avait vu décupler en quarante ans la quantité d'aurei présents sur le marché, ce qu'il estimait impossible sans les faux - italiens, tchéques, bulgares, roumains entre autres. Avec la complicité plus ou moins passive des maisons de ventes aux enchères tant en Europe qu'aux Etats-Unis, voir la bénédiction de sommités émettant des certificats moyennant espèces. Il m'a par contre raconté que les deniers ont survécu - comme moyen de paiement - quasiment jusqu'au XVIème Siècle et la découverte de l'Amérique - e.g. Potosi - au moins dans le Trentin - suite à la pénurie d'argent - il parait que certains contrats étaient stipulés en argent romain.

Je dois avouer que son discours sur l'or romain m'a assez ébranlé. Balsan, un jour, m'a dit avoir trouvé à peu près 6.000 monnaies romaines dont une seule en or du Bas-Empire. Donc un ratio très très faible. Il est vrai aussi que le Rouergue - le pays des Ruténes - n'a jamais été aujourd'hui comme il y a deux milles ans ni une grande région de passage couloir d'invasion ni une zone de garnison ni très urbanisée.

On peut se poser la question sur les mines d'or de l'époque - l'essentiel de l'or en pépites en France et en Asie Mineure a été récupéré respectivement par les Gaulois et les Grecs. Il y avait aussi des mines d'or - sous forme pas trop difficile à extraire - en Grèce, en Roumanie - les Daces - et en Espagne. Un peu d'Afrique. Mais guère plus d'une demi-tonne par an - et encore dans les très bonnes années. De plus une partie importante fichait le camps en Orient pour payer la soie et les épices et solder quelques tribus barbares. :cheers:

Vous me direz que cela fait une production de l'ordre de 75.000 aurei par an à 7,25grammes chacun. Plus celles déjà en circulation.

Qu'en pensez-vous ?
Est-il raisonnable de voir beaucoup d'aurei romains ?

Merci d'avance.


Pierre :cheers: :cheers:

Bonjour et bienvenue à toi. Merci pour ton long message très intéressant (je ne conaissait pas les payements en argent romain).

Je pense aussi qu'il doit y avoir de faux auréi, l'absence de patine les rend en effet plus facile à imiter. Maintenant je pense aussi que de très nombreux trésors d'auréi ont du être découvert avec l'arrivée des détecteurs de métaux et donc ceci doit être pour une part importante de l'augmentation de l'offre d'aurei. Maintenant si c'est le cas,le nombre d'auréi ne devrait pas augmenter indéfiniment, car les sources vont finir par se tarir.

Il y a pas mal de faussaires de génie et je dois dire que j'ai aussi entendu cette histoire de "complicité" des marchands. Elle n'est évidement pas impossible.

Beaucoup de faux sont d'un style incorrect mais il n'est pas non plus impossible que ce "style moderne" soit là pour nous induire en erreur, je suis persuadé que certains faussaires savent parfaitement imiter le "style antique" !

Mon opinion est que l'augmentation du nombre d'aurei sur le marcher est malheureusement due à ces deux facteurs ! Maintenant, je reste persuadé aussi que dans la plupart des cas, les faux auréi sont détectables avec une analyse poussée du métal !

Ce serait intéressant que tu nous montre quelques auréi de ta collection.

l'analyse de l'or est en définitive le facteur déterminant. Mais l'analyse isotopique de l'or est une opération couteuse. Les faux, de mieux en mieux imités finiront par couler le marché en jetant la suspicion sur tous les aurei. Il y a de quoi être inquiet. Les faux chinois redoutables commencent déjà à s'attaquer aux écus et aux monnaies d'argent du XVIè au XIXè.

lysander a écrit:

l'analyse de l'or est en définitive le facteur déterminant. Mais l'analyse isotopique de l'or est une opération couteuse. Les faux, de mieux en mieux imités finiront par couler le marché en jetant la suspicion sur tous les aurei. Il y a de quoi être inquiet. Les faux chinois redoutables commencent déjà à s'attaquer aux écus et aux monnaies d'argent du XVIè au XIXè.

je ne parle pas spécialement de la méthode isotopique, mais simplement de specrtogramme et d'autres analyses qui déterminent la composition de l'alliage, il y a des caractéristiques pour l'or moderne et l'or antique. A moins de surfrapper sur des auréi usés mais authentiques il est difficile d'obtenir exactement la même composition que l'or antique (traces de platine, de bismuth et autres métaux divers).

C'est ce vieux numismate italien de Trente qui m'a raconté cette histoire des contrats de mariage ou de vente de maisons en deniers romains dans le nord de l'Italie jusque très tardivement - XVIème-XVIIème.

Pour l'or romain: cela donne à penser.

Il y a beaucoup de faux manifestes.
Mais d'autres qui le sont beaucoup moins.
C'est le taux de survie des monnaies d'or - qui ont été refondues pour la grande majorité - qui m'intéresserait de savoir.

On doit sans doute trouver pas mal de choses sur les couloirs d'invasion - on raconte que les engins de chantier remontent dans leur benne des monnaies romaines par quintaux sur la construction d'une nouvelle autoroute quelque part entre la Roumanie et la Bulgarie autour du Danube là où ont eu lieu des dizaines d'invasions et de batailles - les légionnaires, auxiliaires et autres marchands cachaient souvent leur argent avant un combat.

Mais l'or ?

On peut appliquer un raisonnement identique aux byzantines beaucoup moins recherchées.

A propos de la réutilisation des monnaies antiques, un retraité de ma région, ancien professeur de Latin en université, également collectionneur de monnaies romaines, m'a relaté que son arrière-grand-père lui avait expliqué que les sesterces étaient encore utilisés en France au courant du XIXème siècle comme valeur d'une pièce de vingt sous.

Bienvenue Pierre Venise,
passionnant ce sujet
au plaisir de te lire
amicalement Vincent

Oui Loutre , j'ai également entendu cette histoire de sesterces réintroduit dans la circulation au XIXe (dans les campagnes).

Janus a écrit:

Oui Loutre , j'ai également entendu cette histoire de sesterces réintroduit dans la circulation au XIXe (dans les campagnes).

un de mes oncle avait d'ailleur trouvé des monnaies romaines mellées à des monnaies du XIXe dissimulées dans un mur de sa grange.

Ce qui pose le problème de la durée effective de circulation des monnaies.

Sachant que les bonnes sont thésaurisées dans les mauvaises périodes où on émet de la mauvaise monnaie, conséquence d'un manque de confiance (e.g. l'Anarchie militaire mais les temps qui suivirent ne furent pas très roses non plus, les gouvernants ruinant petit à petit l'empire pour se payer des armées disparates).

On peut concevoir que l'or soit resté caché dans cette longue époque de troubles qui va du IVème jusqu'au XIIème.

Mais ensuite ?
Les dépo^ts se sont-ils perdus au fur et à mesure - l'association des banques italiennes estiment à 10/15 milliards d'euros la somme disponible sur les comptes dormants dont les titulaires sont morts sans informer les héritiers ou sans que ceux-ci puissent les récupérer - c'est aussi le cas en France et dans les autres pays.

J'en reviens aux auréus...

J'ai aussi entendu parler de cas fréquents de bijoutiers thésaurisant les monnaies d'or qui leur étaient confiées pour fondre de nouveaux bijoux.

Pierre,
J'avais eu des "états d'âme" assez proches et les avais exprimés sur le forum américain, sous le titre : rarissime et fleur de coin.
Voici un p'tit copier/coller pour alimenter cette discution.

Je suis toujours très surpris lorsque je vois dans une vente une monnaie à la fois rarissime et comme par hasard en parfait état.
Prenons le cas des monnaies romaines en or. Un aureus de Néron, par exemple, est très facile à trouver ; on va rencontrer un petit pourcentage de ces aurei en superbe, un pourcentage plus grand en état "moyen", et un nombre plus grand encore en état "médiocre". Ca me paraît parfaitement normal.
Alors comment expliquer que tous les aurei (ou presque) de Pertinax soient neufs, qu'on puisse trouver un solidus de xxxxxxx en état FDC alors qu'on n'en a jamais vu en état moyen, et que de façon générale tous les aurei les plus rares soient systématiquement irréprochables ?
Bien sûr ces monnaies devaient être soigneusement mises de côté par ceux qui les détenaient, mais de là à nous parvenir toujours sans le moindre défaut ça laisse perplexe ...
Je pense que ni les collectionneurs ni les professionnels ne souhaitent se poser ces questions...
Sachant aussi que la plupart de ces aurei FDC n'ont pas de pedigree, ou alors extrêmement récents !

c'est vrai que tous les auréi que je connais de Pertinax sont au minimum en superbe voire en FDC ! Ca pourait s'expliquer s'il y avait eu un changement de la taille à la livre mais ce n'est pas le cas ! Par contre ce changment de taille explique les auréi bien conservé de Nerva.

en dehors des faux, cela s'esplique peut-être aussi par la découverte de trésors d'aurei enfouis à une date proche du règne de Pertinax: les monnaies, neuves, n'auraient que peu circulé, et seraient donc en bon état.

Ceci dit on peu aussi raisonner par l'absurde. Si les faussaires sont responsables de l'arrivée massive d'aurei pourquoi les personnages les plus rares en or ne sont ils pas concernés ?

Pas plus d'auréi de Maximin, des 2 Gordiens, de Balbin et Pupien, des Maesa, Orbiana, Paulina, Mamaea... sur le marcher actuel qu'auparavent. Pourquoi les faussaires se seraient-ils privés de ces monnaies ?

Ce sont 2 clientèles différentes entre Néron et Galba. Dans un cas des "petits" collectionneurs de base comme moi (petit dans le sens du budget en ce qui me concerne) et les grands collectionneurs ...


On peut supposer que la majorité des faussaires copient des monnaies de personnages à la portée des petits collectionneurs comme par exemple César, Auguste, Claude, Néron, Marc-Aurèle. Ils en vendront - en vendent - beaucoup.

Par contre c'est une autre paire de manche pour des personnages aussi éphémères que Galba, Othon et Vitellius, Pertinax, Tacite, Victorin, Hostilien et j'en passe. Là on s'attend forcément à du rare et il faut prévoir un budget conséquent.

J'aimerais bien un aureus de Galba - - mais à 25000 Euros - je n'en ai pas les moyens - à moins de vendre la maison - mais je vérifierais 10 fois si je les avais.

A propos, si vous voulez vérifier rapidement l'alliage de vos monnaies, vous pouvez aller voir les gros ferailleurs ou en France les sociétés qui font du diagnostic termite-amiante et ...plomb sur les appartements.
Ils ont en général chez eux des pistolets-spectromètres Niton - prix moyen autour de 35.000 € pour leur travail. Ces Niton (qui ressemblent à des séches-cheveux) donnent en moins d'une minute la composition de l'objet métallique au contact duquel ils sont pointés.

Je pense qu'ils vous feront ça gracieusement en 5 minutes si vous les prenez au bon moment.

bon plan ça reste à trouver un super sympa !

Excellent plan même : me reste à trouver un aureus...

Le distributeur pour l'Italie vient tous les ans au Salon de l'Environnement de Rimini.

Il fait des démonstrations très gentillement - à 35.000 €+TVA il ne s'attend pas à ce que cela parte comme des petits pains...

Ma société lui a acheté 2 Niton pour l'analyse en chantier des terres polluées - savoir instantanément si elles contiennent des métaux lourds au dessus d'un certain seuil pour les éliminer. Cela marche bien.

c'est cool ça, j'aimerais bien avoir les sprectro de mes monnaies !

Bien sûr que oui qu'il y a "apparition" de moult aurei rarissimes depuis quelques décennies !

oui je suis d'accord, mais pas de certains personnage curieusement !

J'ai fait depuis notre dernière discussion il y a 10 mois quelques petites recherches sur le thème de l'or romain.

En commençant par m'acheter le bouquin de M. Healy, Greek and Roman metallurgy. Qui donne une estimation de la production d'or sous les Antonins de l'ordre de 7 tonnes/an.

Puis en portant faire analyser un aureus de Domitien acheté chez Vinchon avec un spectromètre à fluorescence X Niton.

Ce qui m'a donné un résultat bizarre au début, de 98,7% d'or, 0,4% d'argent, 0,1% de fer et 0,8% de platine.

Renseignements pris chez Mme Guerra - du centre de recherche du Louvre, de M. Hook du British Museum, de Mme Giumlia-Mair de Trente, l'or alluvial de Grèce, Asie Mineure et du Rhin contient typiquement pas mal d'inclusions de platine et la fene^tre de tir du Niton a du centrer une de ces inclusions (en plus le spectre du platine est très proche de l'or, la densité très voisine mais le platine ne lie pas avec l'or - pas d'alliage possible mais des micro-inclusions). Bonne nouvelle pour moi: on ne trouve pas ce genre d'inclusions dans les faux (Giumlia-Mair présente à un prochain congrès un article sur les faux romains en or dont elle m'a promis une copie).

De fait j'ai appris en lisant nombres d'articles tirés à part que beaucoup d'or contiennent des inclusions de platinoides, i.e. platine, iridium, palladium et peut-e^tre d'autres que je ne connais pas.

En fait ces chercheurs sont arrivé à suivre l'évolution des sources d'or à peu près jusqu'au XIXème Siècle - l'arrivée massive de l'or brésilien du Minas Gerais par exemple ou encore l'entrée en force de l'or africain à partir du VIIIème S. - et ce jusqu'au XIIIème - en Espagne dans les dinars.

Ou encore les traces de platine dans les dariques d'or, qui, refondus, se retrouvent dans les émissions massives de statères d'Alexandre et des diadoques.

Conclusion: l'or était plus répandu apparemment à l'époque romaine qu'au Moyen-Age avec des mines en Anatolie, Grèce, Roumanie, nord de l'Italie, Gaules, Germanie, Bretagne, Galice et Cantabrie et en Egypte.

On a épuisé au cours des siècles les placers et les mines.

très intéressant !

Fred a écrit:

très intéressant !

Effectivement !