Médaillon coulé de Philippe II

J'ai acheté récemment cette monnaie qui, bien qu'elle ne soit pas authentique, n'en est pas moins intéressante à mes yeux. Il s'agit en effet d'une copie d'un médaillon de Philippe II avec un revers dont je ne connaissais pas d'illustration, si ce n'est un dessin dans le Cohen :


Philippe II, bronze coulé
IMP CAES M IVL PHILIPPVS AVG - buste lauré et cuirassé à droite vu de face
AEQVITAS AVGG - Les 3 Monnaies debout de face

Ø30mm, 28.75g, axe des coins 12h, épaisseur 4 à 5.5mm (les 2 faces ne sont pas parallèles)
Cohen 3 var (argent) :

http://www.inumis.com/ressources/rome/books/cohen/vol_v/p160-fr.html

L'oxydation sur la monnaie me fait penser à une copie du XIXème siècle. L'avers est un moulage d'un coin existant (cf. Helios Numismatik vente I du 17/04/08, lot 371), c'est pourquoi je pense que la monnaie est une copie d'un véritable exemplaire que je n'ai malheureusement pas réussi à retrouver. D'où ma 1ère question : quelqu'un aurait-il par hasard une photo de l'original de ce médaillon ou d'un exemplaire du même type de revers?

Et ma 2ème question : quel était l'intérêt de faire de telles copies, et qui a bien pu les réaliser en sachant que l'original est maintenant probablement dans un grand musée?

...le faussaire ne se serait-il pas mélangé les pinceaux avec MONETA AVGG et AEQVITAS PVBLICA ?... Cohen cite le cabinet des médailles...ce medaillon existe t-il ?

je ne pense pas que ce soit un faux revers sorti de l'imagination d'un faussaire.

A mon avis la monnaie dessinée par Henry Cohen est bien un exemplaire authentique en argent. Par contre je ne vois pas où il est écrit que l'exemplaire serait au cabinet des médailles?

...c'est marqué F (AR. M)... F c'est cabinet des medailles pour cohen... enfin normalement...

Oui mais le problème c'est la date à laquelle l a écrit cela, la Bnf a été cambriolée plusieurs fois au 19e, la dernière vois vers 1860 il me semble donc si ca date d'avant, la monnaie n'y est peut-être plus...

Il faudrait regarder dans le RIC, les médaillons d'or et d'argent y sont renseignés, cela peut donner les infos manquantes

Hum... Une curiosité intéressante ! (te manque plus qu'un sesterce de Philippe en argent, hein... ).
Certainement copié sur un vrai de la BNF (en argent ?), en effet.

Briac a écrit:

Oui mais le problème c'est la date à laquelle l a écrit cela, la Bnf a été cambriolée plusieurs fois au 19e, la dernière vois vers 1860 il me semble donc si ca date d'avant, la monnaie n'y est peut-être plus...

Quand les monnaies ont été dérobées lors de vols à la BNF, Cohen le renseigne toujours. Or ces incidents se sont déroulés avant que Cohen écrive, d'après mes souvenirs. Donc si rien n'est renseigné, c'est qu'il y était toujours dans les années 1880, et devrait toujours y être...

Cohen le note bel et bien, mais les éditions complétées par Feuardent ne sont pas toujours mise a jour... De plus Cohen n'a écrit que la première édition et le tome 5 qui nous intéresse dans ce cas précis date de 1861 et non de 1880... 1880, c'est l'année de la mort de Cohen et de la seconde édition complétée par Feuardent...

Chut a écrit:

Hum... Une curiosité intéressante ! (te manque plus qu'un sesterce de Philippe en argent, hein... ).

Ben oui, c'est toi qui ma inspiré

Briac, j'ai regardé dans le RIC mais il n'y est pas listé.

essaye de contacter la BnF, alors mais j'ai peur au vu de l absence dans le RIC que l'aide ne soit que très faible...

Gnecchi, Medaglioni I, p. 49, knew only two specimens of this silver medallion, both in Paris.

The one Gnecchi illustrates, pl. 24.9, is probably the same specimen shown in Cohen's drawing by Dardel.

Thibaud's cast seems to be from the same dies and I would think it might derive from that same Paris specimen, despite a slightly different flan shape.

I think the Paris cabinet has suffered only one catastrophic loss, when their entire collection of ancient gold coins was stolen and melted down in 1831. Otherwise, any coins reported as being in that collection in 1900, 1800, 1700, or 1600, should still be there, unless possibly traded away or sold after being replaced by a better specimen!

en 1831, tout ce qui était en or a été détruit, mais pour en avoir parlé avec Monsieur Hollard, il y a eu bien d'autre vol, certaines monnaies en or qui avaient disparu pensait-on en 1831 sont réapparues dans des ventes publiques, elles avaient donc été dérobées avant (cas typique d'un aureus inédit de Postume par exemple). D'autres monnaies furent volées après et sont encore maintenant recherchées par la BnF... mais ce sont la des vols de moindre importance qui ne sont généralement pas restés dans les mémoires

curtislclay a écrit:

Gnecchi, Medaglioni I, p. 49, knew only two specimens of this silver medallion, both in Paris.

The one Gnecchi illustrates, pl. 24.9, is probably the same specimen shown in Cohen's drawing by Dardel.

Thibaud's cast seems to be from the same dies and I would think it might derive from that same Paris specimen, despite a slightly different flan shape.

Merci Curtis pour cette information. Je vais essayer de récupérer une photo des 2 exemplaires pour pouvoir comparer les coins et formes de flan, et essayer de savoir depuis quand ils sont la propriété de la BNF.

thimar11 a écrit:

Merci Curtis pour cette information. Je vais essayer de récupérer une photo des 2 exemplaires pour pouvoir comparer les coins et formes de flan, et essayer de savoir depuis quand ils sont la propriété de la BNF.

One of the Paris specimens, probably the finer one that Cohen and Gnecchi illustrate, came according to Gnecchi from the famous Cardinal Albani collection of Roman medallions, which was published by R. Venuti in 1739, and which was later purchased by the Vatican, but which was then looted by Napoleon in 1798 and moved to Paris with the rest of the Vatican coin collection, and never given back!

Voici la réponse de Dominique Hollard de la BNF :

Citation :

Suite à votre demande j'ai examiné nos deux médaillons d'argent de Philippe II. Je ne suis nullement convaincu que votre médaillon coulé de bronze ait été réalisé sur l'un deux, car la forme des flans ne correspond pas vraiment dans l'un ou l'autre cas. Nous sommes ici face à un classique du genre : un faux moderne (votre médaillon) réalisé à partir d'un exemplaire antique mais qui n'est pas pour l'heure localisé !! En tout cas, la BN n'a jamais fabriqué de telles copies coulées. Nos exemplaires sont anciens, ils étaient déjà présent au milieu du XIXe siècle (je n'ai pas le temps d'entreprendre une recherche pour remonter plus haut), mais il ne me semblent pas concernés dans votre cas.

Ceci à tout de même un bon côté : d'autres exemplaires existent ailleurs que Gnecchi ne connaissait pas... Ce dont j'ai des confirmations dès que j'enquête auprès des musées européens...

Dommage, je pensais avoir localisé l'original...

...remarque c'est pas plus mal... la pièce garde son côté énigmatique...

As-tu consulté les ouvrages sur les médaillons ? Par exemple ROMAN MEDALLIONS, de William Metcalf... Au cas où.

Que ceux que j'ai pu trouver sur le WEB :
- Roman medallions in the British Museum
- Gnecchi (mais on ne trouve que le volume sur les médaillons de bronze, donc celui-ci n'y est pas)

Je n'ai pas le livre que tu cites.

Moi non plus, car vu le prix des médaillons... mais je le connaissais. Cela doit se trouver pour 40/50$ à mon avis.

Bonjour à tous,

Je ressors un peu ce post, pour voir si quelqu'un a finalement trouvé la photo de ce fameux médaillon quelque part?

a bientôt

alfa520

I did not know that this medaillon of Philipp II exist. Thanks for presenting this interesting coin even if it is a cast.

Pour information, de passage à la BnF la semaine dernière j'ai appris que le Gnecchi était dispo sur Gallica. Bonne nouvelle, non?
J'ai également trouvé sur le net (digitalisé par Google): "Les médaillons de l'Empire romain" de Froehner.

voila les 3 tomes du Gnecchi
http://gallica.bnf.fr/Search?ArianeWireIndex=index&p=1&lang=FR&q=gnecchi+medaglioni

Merci pour l'info !

En fait je n'ai toujours pas trouvé où est l'original de ce médaillon.
Depuis j'ai aussi fait l'acquisition du médaillon suivant lui aussi coulé et qui semble assez ancien :



Ce type est beaucoup plus connu que l'autre, il y en a plusieurs dans les musées et les ventes. Quelques exemples :



Mais du coup il est bien difficile de savoir sur quel exemplaire il est copié...

Mais ton dernier médaillon, ne pourrait-il pas être une copie antique? Et quelle était sa réelle utilité?