Malheureuse Livie

, très bel article et très convainquant. La relève des Grands Pontes de la Numismatique est assurée.

Voilà une étude très intéressante,qui va trouver sa place parmi les articles déjà présents sur le site.

A propos des dupondii, Cohen voyait en effet le portrait de Livie sur les trois. Des études plus récentes (je ne sais plus où j'ai lu ça) permettent de reconsidérer cette attribution, et seul le type à la légende SALVS AVGVSTA serait réellement à son effigie.
Le type "IVSTITIA" serait simplement la personnification de la Justice.
Pour ce qui concerne le type "PIETAS", frappé au nom de Drusus, il pourrait s'agir plutôt du portrait de Livilla, l'épouse de Drusus. Pour étayer cette thèse il faut rapprocher cette monnaie des deux autres au nom de Drusus, l'as où figure son propre portrait et le sesterce aux cornes d'abondance avec les portraits de ses deux fils. Ainsi Drusus, alors successeur naturel de Tibère, verrait sa famille honorée par la frappe simultanée d'un as, d'un dupondius et d'un sesterce.

et , je suis tout à fait d'accord avec toi, je pense que ton article a sa place sur le site, j'y travaillerais un peu plus tard, il faudra que tu me dise comment le signer (de ton nom ou de ton pseudo).

Je pense que Livie est également représentée au revers de monnaies de Néron :

Très pointu.

Après un article comme ça, y a 2 solutions :


En tout cas, félicitation pour tant d'érudition !

:mdr59:
iotap ! bel article interressant ! :mdr59:

Iotapianus et félicitations pour l'excellent article, très bien argumenté en base aux mauvaises relations entre Tibère et Livie, attesté par les historiens du temps. Cependant, n'étant pas un expert en cette matière, je m'abstient d'en juger. Je veux seulement faire une petit précision au sujet de ta description du revers du dupondius de Claude (RIC 101). Pour moi, c'est difficile d'y voir une corne d'abondance et, dans les descriptions que j'ai lu de cette pièce sur Coinarchives, toutes en allemand, l'objet dans la main droite est identifié comme "Kornähren", c'est-à-dire, des épis de blé. :salut6:

Salut Emblemiste, tu as tout à fait raison, cette erreur m'avais échappé.

Bonjour
Merci emblémiste pour ta remarque : un lecture trop rapide m'a fait transcrire corn-ears en cornucopia. On voit d'ailleurs bien sur la monnaie que j'ai mise en illustration que le personnage tient un épi de blé, et pas une corne d'abondance.
Je le corrige dans le texte principal,
merci encore.

Tiens une petite remarque, Iotapianus, l'origine du revers des denier de Tibère remonte à Auguste, c'est un élément à prendre en compte.

A propos de la remarque de Fred, il s'agit de deniers et d'aurei (RIC 219-220).




La titulature est la même, la représentation quasi identique. Selon Mattingly, le personnage tient un bouquet d'épis de blé (et un rameau indéterminé chez Tibère). Selon Sutherland, le personnage tient un rameau (sans préciser de quoi), tout comme chez Tibère.
Mattingly identifie encore le personnage à Livie sous les traits de Cérès, Sutherland à une "female figure". Il est à noter que Giard y voit une allégorie de la Iustitia.

Cette monnaie ne porte pas d'élément susceptible de la dater. L'arguent de la continuité, né de la similarité avec la monnaie de Tibère, a laissé penser qu'elle avait été émise tard dans le règne d'Auguste. La date de 13-14 a été avancée.

Le problème est le même que pour Tibère, rien ne permet d'y reconnaître explicitement Livie.
On peut noter une différence de traitement entre les deux monnaies : celle d'Auguste tiendrait un bouquet d'épis de blé, celle de Tibère une branche (d'olivier peut-être). Difficile d'en être sûr en regardant l'image dont j'ai illustré ce post : un des deux exemplaires du BM à l'air de représenter des épis, ainsi que la première illustration que j'ai utilisée.
Mais il est difficile d'en dire de même de celle-ci :



Le problème reste donc entier... Nous ne savons pas si l'argument de la continuité de motif sur les deux monnaies révèle leur continuité dans le temps, plaçant l'émission de la monnaie d'Auguste immédiatement avant sa mort. En effet, il était grand pontife depuis l'an 12 avant n. è. Rien n'empêcherait de reculer la date.

Iotapianus, j'aimerais assez connaître ton opinion (si tu t'es penché sur le sujet) sur l'attribution possible du dupondius "PIETAS" à Livilla (voir plus haut), sachant que la légende est au nom de Drusus.
Rappel des légendes des 3 bronzes au nom de Drusus :
Sesterce
DRVSVS CAESAR TI AVG F DIVI AVG N PONT TR POT II SC
Dupondius
DRVSVS CAESAR TI AVGVSTI F TR POT ITER SC
As
DRVSVS CAESAR TI AVG F DIVI AVG N // PONTIF TRIBVN POTEST ITER SC

Cette thèse me paraît assez séduisante et logique...

Iotapianus a écrit:

En effet, il était grand pontife depuis l'an 12 avant n. è. Rien n'empêcherait de reculer la date.

Iotapianus. Comme dans le cas des as/dupondius de Nîmes, la couronne portée par Auguste sur cette monnaie ne constituerait-elle un élément pour définir la limite au recul de la datte d'émission? Je ne sais pas s'il s'agit d'une couronne de chaîne ou de laurier.

A Alwin :

Je pense en effet que c'est une théorie intéressante. Pour le sesterce au nom de Drusus, émis en 21-22, il ne fait guère de doute que les deux enfants sont bien ses fils jumeaux, nés en 19 : Tiberius Gemellus et Germanicus II Gemellus.
Sur le dupondius, on pourrait voir la mère des jumeaux, Livilla.
Et sur l'as, le portrait de Drusus est représenté.

Ainsi, tout la famille, avec son "stock" d'héritiers, serait représentée sur toutes les monnaies de bronze, à une époque où l'altercation avec Séjan n'a pas eu lieu. A en croire Tacite (TAC. Ann. 3, 56), Tibère a associé son fils à la puissance tribunicienne dans le but de le désigner comme successeur.

Bonjour Emblémiste

J'y vois une couronne de laurier. Mais j'avoue ne pas bien connaître le monnayage d'Auguste : je ne sais pas quand est attribuée la couronne de laurier, si sa première apparition se fait sur l'as de Nîmes, et si elle est systématiquement représentée par la suite.
C'est un élément intéressant qui vaut la peine d'être étudié. Je te remercie.

Je vais chercher de mon côté quelles sont les dates où l'on voit apparaître la couronne de laurier; mais si quelqu'un est déjà au courant, qu'il n'hésite pas... Une consultation laborieuse du RIC me sera épargnée

Inutile de chercher la date de l'apparition de la couronne : la titulature d'avers de la monnaie RIC 219-220 porte le titre de Pater Patriae. Nous avons donc un terminus ante quem en 2 av. n. è.

La fourchette de cette monnaie est donc comprise entre 2 B.C. et 14 A.D.

Iotapianus a écrit:

A Alwin :
Je pense en effet que c'est une théorie intéressante. Pour le sesterce au nom de Drusus, émis en 21-22, il ne fait guère de doute que les deux enfants sont bien ses fils jumeaux, nés en 19 : Tiberius Gemellus et Germanicus II Gemellus.
Sur le dupondius, on pourrait voir la mère des jumeaux, Livilla.
Et sur l'as, le portrait de Drusus est représenté.
Ainsi, tout la famille, avec son "stock" d'héritiers, serait représentée sur toutes les monnaies de bronze, à une époque où l'altercation avec Séjan n'a pas eu lieu. A en croire Tacite (TAC. Ann. 3, 56), Tibère a associé son fils à la puissance tribunicienne dans le but de le désigner comme successeur.

Ce qui prouve une fois de plus (beaucoup d'autres cas pourraient être évoqués) que peut se perpétuer ad vitam aeternam une attribution douteuse et/ou obsolète. Mattingly reprend l'attribution de Cohen, Sear reprend l'attribution de Mattingly, et personne n'ose jamais remettre en question toute la pyramide, même devant l'évidence.
C'est très confortable mais bien peu scientifique !
Heureusement que nos jeunes érudits vont dépoussiérer l'édifice !

C'est aussi le cas des indices de raretés souvent, comme dans le cas de mon denier avec l'Egide : Mionnet, malgré qu'il n'en connaissait qu'un ne l'as pas considéré comme rare, Cohen l'a suivi dans ce sens, puis le RIC, résulat un denier R4 considéré comme R2 ! Même Sear a suivi les anciens

Iotapianus a écrit:

Inutile de chercher la date de l'apparition de la couronne : la titulature d'avers de la monnaie RIC 219-220 porte le titre de Pater Patriae. Nous avons donc un terminus ante quem en 2 av. n. è.

La fourchette de cette monnaie est donc comprise entre 2 B.C. et 14 A.D.

bein ça serait intéressant, j'avoue que je ne me suis jamais penché sur ce problème et que la réponse m'intéresserais

Fred a écrit:

Iotapianus a écrit:

Inutile de chercher la date de l'apparition de la couronne : la titulature d'avers de la monnaie RIC 219-220 porte le titre de Pater Patriae. Nous avons donc un terminus ante quem en 2 av. n. è.

La fourchette de cette monnaie est donc comprise entre 2 B.C. et 14 A.D.

bein ça serait intéressant, j'avoue que je ne me suis jamais penché sur ce problème et que la réponse m'intéresserais

Peut-être qu'on pourrait trouver une date dans Giard, Le Portrait dans le monnayage romain, 1994. A première vue, ce n'est pas très éloigné de l'apparition de la couronne de laurier sur l'as de Nîmes...
L'usage du Portrait dans le monnayage romain est assez commode : pour chaque élément, un historique est fait. Vive le prix, aussi...

oui ou dans le Bastien consacré aux portraits qui est hors de prix et que je n'ai pas encore acheté.

Ouiiii, c'est de celui-là que je voulais parler !!! J'ai confondu avec Giard.
Je le consultais à la fac, il est bien pratique (je ne sais pas trop pourquoi, il y a un rayon numismatique assez important à la fac d'Aix, avec RIC BMCRE RPC, Greek coins du BM, catalogues de la BN, et bcp d'autres, 200 volumes en gros. J'étais le seul étudiant à m'en servir, le luxe)

Ca fait longtemps que je veux l'acheter mais le prix fait vraiment très mal !